Наталья Радина: Корабль Лукашенко идет на дно

В Беларуси назревают серьезные события.

В ситуации войны России против Украины необходимо думать об освобождении Беларуси. Абсолютное большинство белорусов выступают против войны, белорусская армия не намерена воевать против украинцев, в то время как путинский холуй Лукашенко лишен самостоятельности и ненавидим народом.

Об этом и многом другом в новой программе Studio Х97 Евгений Климакин поговорил с главным редактором сайта Charter97.org Натальей Радиной.

— Война… Некоторые говорят: сколько уже можно об этой войне разговаривать? Тем не менее, я глубоко убежден в том, что если не говорить о войне, если ничего не делать для того, чтобы ее остановить — то эта война коснется не только тех, кто сидит под бомбами, но и тех, кто, как им кажется, находится в относительно безопасных местах и других странах. Именно поэтому с главным редактором оппозиционного портала «Хартия’97» Натальей Радиной мы поговорим о войне и о том, как ее останавливать.

Наташа, сейчас Украина, как известно, укрепляет границы с Беларусью: и минирует, и чего там только не делают. Как ты оцениваешь риски того, что кремлевская «шестерка», потому что президентом этого человека сложно назвать, Лукашенко действительно примет решение официально уже ввести белорусские войска на территорию Украины?

— Белорусы уже фактически участвуют в этой войне, потому с территории нашей страны идет ракетное нападение на Украину, с территории Беларуси вошли российские войска и на совести Лукашенко трагедии в таких городах как Ирпень, Буча, Бородянка. Поэтому, конечно же, угроза прямого вступления белорусской армии в войну сохраняется. И пока Беларусью правит узурпатор Лукашенко, то совершенно очевидно, угроза будет всегда.

— Если это происходит, и десятки тысяч белорусов пересекают границу Украины, мне, как украинцу, абсолютно понятно, что будут тогда делать украинцы. Как говорит мой лучший друг, капеллан, военный батюшка Сергий: «Нам надо ликвидировать сейчас цели». И в этом случае, к сожалению, Украина будет ликвидировать цели, вошедшие с территории Беларуси. Что будет происходить среди белорусов, если это произойдет и десятки тысяч солдат, военных пересекут границу с Украиной?

— Во-первых, нужно сказать, что белорусская армия не хочет воевать, и это единственная причина, почему белорусские военнослужащие до сих пор не вступили на территорию Украины. Хотя была информация, что в первые буквально дни, в первый месяц войны часть белорусских подразделений все-таки входили в Украину. Речь идет главным образом о силах специальных операций. Если же говорить о всей армии, то, конечно же, абсолютное большинство не хотят воевать. Мы можем говорить о 80-90% белорусов, которые выступают против этой войны. Среди них, в том числе, и военнослужащие. Никто не хочет умирать за российские имперские интересы. Белорусы — совершенно иная, европейская нация. Да, мы оказались сейчас под фактической российской оккупацией. Но воевать и умирать за интересы России белорусы не хотят.

— Дезертирства начнутся.

— Безусловно. Я убеждена, что будет массовая сдача в плен, будет переход на сторону украинцев, думаю, будут бросать и технику, возможно, даже рядовой состав будет арестовывать своих командиров. Белорусы не хотят быть пушечным мясом для Путина и безумного Лукашенко.

— Я у своих коллег журналистов, волонтеров, активистов, которые сейчас ездят много по Украине, спрашиваю все время, даже пару дней назад у меня такой разговор был с приятельницей-журналисткой, которая постоянно перемещается: какая температура по стране, какие настроения доминируют? Люди расстроены? Люди в депрессивном состоянии? И она мне сказала, что в Украине это абсолютно не наблюдается. Шкала колебаний от спокойного настойчивого решения идти до конца, потому что «а как иначе?», до, как она сказала, чистой ненависти по отношению к россиянам и желания освободить свою страну до последнего квадратного метра. Какая температура, какие настроения по Беларуси сейчас?

— Протестный потенциал сохраняется, несмотря на то, что после массовых акций в 2020 году на людей обрушились массовые репрессии. Тем не менее, ненависть к режиму Лукашенко не то что сохраняется, она еще усилилась. То, что диктатор ввязался в эту войну и сегодня фактически подставил весь белорусский народ, вызывает еще большее отторжение.

И поэтому, несмотря на то, что очень многие люди вынуждены были уехать из страны, что сегодня тысячи политзаключенных в тюрьмах, белорусы героически сопротивляются даже в таких тяжелых условиях практически двойной оккупации. С одной стороны, на территории страны расположены российские оккупационные войска, с другой стороны, нами правит оккупационный режим Лукашенко. Тем не менее, в первые месяцы войны против Украины в стране развернулось партизанское движение. Люди останавливали поезда, останавливали технику, которая шла в Украину. Были случаи саботажа и подрывной деятельности. В белорусах проснулся партизанский ген.

Поэтому я уверена в том, что будут еще протесты в Беларуси. Серьезное влияние на экономику оказывают введенные против режима Лукашенко экономические санкции. Абсолютное большинство предприятий сегодня на грани остановки или уже остановлены. Уровень жизни в стране стремительно падает. В этом люди винят исключительно власть. Поэтому я думаю, что, несмотря на все попытки Лукашенко удержать ситуацию под контролем, ему это не удастся.

— Я помню год назад мы с тобой интервью записывали и ты сказала, что Лукашенко сейчас слаб, как никогда. Я думаю, что за этот год минувший, точно он не укрепился. Что он все также слаб. Кто может воспользоваться этой слабостью?

— Сегодня совершенно очевидно, что это гауляйтер и путинский холуй. Лукашенко лишен какой-либо субъектности, какой-либо самостоятельности. И здесь не нужно питать иллюзий относительно того, что он может принимать какие-либо самостоятельные решения. Нет. Мы видим, что он сегодня достаточно агрессивно высказывается в адрес Запада, угрожает нападением, в том числе на Польшу, угрожает ядерным оружием и Украине, и соседней Литве. Думаю, что это даже не его самостоятельные заявления. Думаю, что это с высочайшего позволения Путина он сегодня озвучивает эти угрозы в адрес стран НАТО. Это еще один повод задуматься странам Запада о том, что такое режим Лукашенко в Беларуси.

— Собственно, вот Запад. Санкции, давление. Возможно, я ошибаюсь, но у меня складывается такое впечатление, что Запад сейчас настолько сконцентрировался на России, хотя мне как украинцу кажется, что все равно мало давят. Об этом мы еще поговорим с тобой обязательно. Занимаясь давлением на Россию, как-то забывают о Беларуси. Высылают десятки так называемых российских дипломатов, а, я находясь в Варшаве, думаю, а какой мамы здесь сидят эти вот белорусские клоуны в посольстве Беларуси, почему их еще не выслали? И не только в Польше, но и в других странах Европейского союза.

— Безусловно, ты прав. И мне кажется, в данном случае, нужно начать с Украины, которая почему-то не расторгла дипломатические отношения и не ввела торговое эмбарго в отношении Беларуси. Необходимо, чтобы эти меры были введены точно так же, как он уже введены в отношении России. И не должно быть никаких разговоров о вероятности транзита украинской пшеницы через территорию Беларуси. О закупках белорусских нефтепродуктов. Это просто исключено в этой ситуации.

— Потому что Лукашенко равно Путин. Одна шайка-лейка.

— Абсолютно. Поэтому необходимо, чтобы Украина ввела торговое эмбарго в отношении Беларуси. Необходимо разрывать дипломатические отношения. Страны Запада также должны привести к общему знаменателю те санкции, которые введены в отношении России, с санкциями, которые вводятся в отношении Беларуси. Здесь не должно быть какой-либо дифференциации, какого-либо разделения. Потому что это абсолютно два родственных режима и никаких поблажек к диктатору Лукашенко быть не должно.

— Как ты лично, как человек, полномасштабную войну переживаешь?

— Как и все люди, тяжело. Первая реакция — шок, конечно, когда все началось. Поскольку я — человек действия, то сразу начала думать, что можно в этой ситуации делать. Конечно же, в первую очередь, включились в информационную работу. Сайт «Хартия-97» перешел на круглосуточный режим работы. Наши журналисты просто не спали и работали без выходных, по 12-14 часов были смены. Работали по ночам и никто не хотел отдыхать. Я уже спрашивала: давайте, может быть, немного отдохнем? Нет. Мы считали, что не имеем права на отдых, должны продолжать работать и хоть как-то помогать.

Нужно было доносить до белорусов, в первую очередь, информацию о том, что происходит в Украине, о всех этих преступлениях, которые творит российская армия. Естественно, шел повсеместный сбор информации и о расположении российских войск в Беларуси, очень много источников, кстати, были из белорусской армии. Это мы все публиковали. Очень надеемся, что это помогло. Думали, как помогать, в том числе, и гуманитарно, какая помощь необходима украинской армии, как помогать тем белорусским подразделениям, которые появились в Украине.

Многие белорусы перечисляли и перечисляют средства ВСУ. Тысячи людей выстраивались в очереди возле белорусских центров в Варшаве, чтобы записаться добровольцами и уехать воевать в Украину.

Но все равно было ощущение, что этого всего недостаточно. Ощущение, что все равно делаю мало, все равно нужно делать больше. И в какой-то момент, несмотря на общую свою загруженность, я нашла время и поехала в центр для беженцев в Варшаве. И вот когда я там смогла обнять людей, просто обнять людей, которые приезжали в шоке из Украины, я поняла, что в этой ситуации мы должны делать то, что можем, помогать тем, чем можем. И это уже очень важно.

— Мне больше всего запомнилось, потому что тоже в силу профессии, и в силу того, что активизм и попытка помочь другим людям, с разными нашими украинскими беженками разговаривал. Больше всего, пожалуй, запомнилась история женщины из Мариуполя, которая вышла со своей собачкой утром, дома остался спящий муж с другой собакой, и она собственными глазами увидела, как российский танк стреляет в ее дом и конкретно попадает в ее квартиру. Вот она с этой собачкой и осталась. Больше у нее ничего не было. Так называемые освободители лишили ее мужа, дома, животного, всего, что было для нее жизнью. Под городом Лодзь мы встретились и разговаривали, с этой собачкой, Тайсон зовут, она сюда и приехала. Расскажи, пожалуйста, какую-то историю, которая тебе запомнилась.

— Историй много. С некоторыми людьми я до сих пор на связи, кто прошел через этот центр беженцев. Есть семья, которая сейчас находится в Ирландии, они из Донецкой области, пожилая пара, муж и жена. У них сын — инвалид войны, он уже воевал с 2014 года, и внук. А дочь осталась в Украине, служит сейчас в украинской армии. Мы с этой семьей переписываемся. И вот эта замечательная женщина Ольга, чтобы пережить как-то этот стресс, пишет стихи. И присылает мне эти стихи. Раньше она писала их на русском языке, кстати, сейчас она их пишет на украинском. Это стихи, полные боли. Все эти люди очень хотят вернуться в Украину. Они не представляют себя вне своей родной страны.

И, конечно, меня потряс разговор с Татьяной Мокриди — это известная украинская журналистка, супруга бывшего посла Украины в Беларуси Романа Бессмертного. Сам Роман Бессмертный оказался в селе, которое было оккупировано российскими войсками. В первые дни войны он уехал проведать свою пожилую мать и не успел с ней выехать из этой деревни из-под Киева, как она была оккупирована российскими войсками. Роман больше месяца провел под оккупацией. К счастью, его не узнали. Потому что в этом случае он бы точно попал бы в плен…

— …либо на месте расстреляли бы.

— Да. В этой деревне, кстати, была расстреляна семья старосты. А сама Татьяна вместе с двумя маленькими дочками поехала через всю Украину в Польшу. И вот Татьяна — красивая женщина, известная журналистка. Когда она мне рассказывала, как они ехали — это просто трудно представить. В переполненном поезде, под бомбежками фактически, людей было так много, что просто выбивали стекла, чтобы не задохнуться. «И вот когда мы приехали в Варшаву, — говорит Татьяна, — когда мы вышли на вокзале и когда нам принесли миску супа — я просто расплакалась».

— Ты говорила о женщине, которая сознательно перешла с русского на украинский. И тут война многим украинцам позволила переосмыслить очень многие вещи, касательно и языка, и касательно, например, высказываний «братские народы». Когда сейчас среднестатистический украинец слышит из уст россиянина про «братские народы», а часто, кстати, это говорят люди с либеральными взглядами, которые не поддерживают войну, что тоже показывает насколько они оторваны от действительности. Либо кулак сжимается, либо просто гомерический хохот по поводу этого. Что чувствуют белорусы, когда слышат про «братские народы», что ты лично чувствуешь?

— Я никогда не считала россиян братским народом для белорусов. Хотя бы просто потому, что я знаю историю своей страны. Белорусы — это европейская нация. Те люди, которые до сих пор считают, что Россия — это некое братское государство для белорусов, я просто советую изучать историю.

— Что сделать, чтобы ракеты с территории Беларуси не летели на украинские города, не убивали украинцев?

— Нужно серьезно думать об освобождении Беларуси. Мы говорили это еще до начала войны. Много лет мы доказывали, что Беларусь — это ключевая страна в регионе. Что если Беларусь будет свободной и демократической страной — это гарантия безопасности всего европейского региона. В том числе, мы обращались и к украинским властям и говорили: «Помогите нам, помогите белорусской оппозиции». Необходимо поддерживать независимые медиа в Беларуси, для того, чтобы доносить до людей информацию о том, что происходит, в том числе, и в Украине. Мы предлагали поставить FM-станции на территории Украины, чтобы они вещали на Беларусь. Мы предлагали, чтобы один из украинских телеканалов вещал в Беларуси, можно было поставить такое условие властям Беларуси тогда, при активных торгово-экономических отношениях. И это уже бы серьезно повлияло на ситуацию.

Но, к сожалению, нас не услышали. В 2020 году после разгона мирных демонстраций Украина не присоединилась к тем экономическим санкциям, которые ввел против режима Лукашенко Запад. Это, конечно, было серьезной ошибкой. Я очень надеюсь, что сейчас эти ошибки будут исправлены. Без свободной демократической Беларуси, повторю, невозможна свободная и независимая Украина. Необходима серьезная стратегия о том, как освобождать Беларусь.

Сегодня в Украине воюет очень много белорусских добровольцев. Есть и полк имени Кастуся Калиновского, и полк «Погоня». Знаю, что очень много белорусов воюет в различных подразделениях вооруженных сил Украины. И эти люди сегодня прямо говорят, что их цель — помочь Украине и освободить Беларусь. Поэтому давайте думать. Это, конечно же, дело военных и Украины, и стран НАТО. Давайте думать, как нам всем лишить Путина этого удобного плацдарма, в который он превратил Беларусь, с которого он нападает на Украину, с которого он грозится напасть на страны НАТО: Польшу, Литву, Латвию.

— Ты говорила о нападении. Можно ли рассчитывать на то, что окружение Лукашенко окажет какое-то сопротивление или это стойкие оловянные солдатики?

— Думаю, что там разные сегодня настроения. Разумные люди понимают, что этот кораблю идет ко дну и разумных людей, я думаю, там достаточно. Конечно же, многие из них боятся. Вряд ли способны на какие-либо активные действия люди, которые сегодня занимают какие-то ключевые посты, генералы белорусской армии либо топ-чиновники. Но я думаю, что очень много чиновников среднего звена и военнослужащих среднего звена, они сегодня задумались о своей судьбе. Они прекрасно понимают, что вся эта авантюра закончится поражением Путина и безусловным поражением Лукашенко. И они не хотят нести ответственность за те преступления, которые сегодня совершают эти режимы.

— Путин и режим Путина практически с первых дней войны запугивает ядерным оружием. Это могут сделать белорусскими руками?

— Безусловно. Вы послушайте Лукашенко. Он же просто приглашает российские ядерные ракеты в Беларусь. Он об этом постоянно говорит. И такая угроза реально существует, потому что на территории Беларуси находятся ракетные комплексы «Искандер». И сейчас поступает информация, что прилетают российские борты в Беларусь, в том числе, возможно, с российскими ядерными ракетами. Поэтому это не исключено, но я бы хотела напомнить, что страны Запада, США и Великобритания уже заявили, что в случае, если будет нанесен удар тактическим ядерным оружием по территории Украины или по странам НАТО, неважно с какой территории эти ракеты будут запущены — с территории оккупированной Беларуси или с территории оккупированного Крыма — ответный удар будет нанесен по самой России.

— В этой войне ты кого-то лично потеряла? Знаешь людей, которых россияне убили?

— Конечно. Совсем недавно погибли четверо бойцов полка Калиновского в Украине. Погибли под Лисичанском. Среди них был Василий Парфенков — это бывший белорусский политзаключенный, лауреат премии «Хартии’97». У нас есть Национальная премия за защиту прав человека. Вася воевал в Украине с 2014 года, до этого он несколько лет провел в тюрьме в Беларуси, неоднократно задерживался за участие в акциях протеста против режима Лукашенко. А в 2014 году поехал воевать на Донбасс. Мы встречались с ним в Киеве в 2015 году, когда я привозила ему премию. Конечно, очень больно сегодня осознать, что Васи, у которого было двое детей, который искренне любил Беларусь, искренне хотел помочь Украине, который мечтал о жизни в свободной родной стране, сегодня нет. Конечно же, он всегда останется в сердцах белорусов. Это настоящий герой.

— Скажу так. Для нас, украинцев, эти ребята большие герои тоже. Я понимаю, что для мамы или жены, которая потеряла сына или мужа, все эти высокопарные слова… Им не нужен герой — им нужен живой сын, живой муж.

— Они для нас всех родные. Все белорусы, которые сегодня воюют в Украине — они для нас всех стали родными. На меня на днях вышли украинские волонтеры и предложили помощь моему «сыну», который служит в полку Калиновского. Я удивилась, говорю: «Вы, наверное, что-то перепутали. У меня нет детей». А мне ответили: «Вы так трогательно пишете о белорусских добровольцах, которые воюют в Украине, что мы решили, что один из них ваш сын». Они действительно наши сыновья, наши белорусские сыновья, которыми мы очень и очень гордимся.

— Наташа, я знаю, что ты и твои коллеги в меру своих возможностей помогаете калиновцам и знаю тоже, что общаетесь с некоторыми их них, которые как раз едут на фронт воевать и отстаивать вместе с вооруженными силами Украины независимость и бороться с россиянами, с оккупантами. Что ты им говоришь, когда эти ребята приезжают и ты с ними разговариваешь?

— Ты знаешь, очень сложно что-либо говорить помимо того, что ты ими гордишься. У меня возникает такое материнское чувство, мне хочется их просто обнять и говорить только одно: «Только, пожалуйста, живи! Пожалуйста, выживи!» Ребята, вы все герои, но вы очень нужны Беларуси. А у нас такая ситуация, что действительно наши герои — это люди, которые сегодня в тюрьмах и люди, которые сегодня воюют в Украине.

— Я, конечно же, и многие другие люди тоже, верю в победу. Иначе жизнь себе не представляешь. Потому что добро должно победить зло, абсолютное зло, с которым мы сейчас имеем дело. И когда эта победа произойдет, как ты думаешь, каким ты видишь будущее именно полка Калиновского, «Погони» и людей, которые вместе с украинцами боролись с ордой?

— Это наша элита. Эти люди должны быть в военно-политическом руководстве страны. Это наши герои. Это патриоты. Безусловно, эти люди должны быть на первых ролях, как и многие лидеры, которые сегодня оказались в белорусских тюрьмах. Я бы хотела вспомнить о Николае Статкевиче, который, кстати, тоже офицер. Уверена, если бы он сегодня мог — он бы защищал бы Украину. Более 10 лет своей жизни, во время правления Лукашенко, он провел в заключении. Он всегда протестовал, всегда был на передовой, всегда был на первом плане, всегда был в авангарде и вел людей.

Я вспоминаю, как буквально за год до президентских выборов 2020 года, накануне которых Николай был арестован, мы со Статкевичем были в одной морской стране, был март месяц, было достаточно холодно. Мы пришли к морю, чтобы просто посмотреть. И Николай меня очень удивил, потому что сказал: «Я должен искупаться!». Как? Очень холодно! Температура не минусовая, но все равно холодно. Он сказал: «Я должен искупаться, потому что я все равно сяду в тюрьму. И потом буду жалеть, что был в этой стране, видел море и не искупался. У меня должно быть это хорошее воспоминание. Когда я буду в тюрьме — я буду об этом думать». И это говорит о человеке, что он сознательно шел в тюрьму, он знал, что его посадят, но также знал, что другого пути у него нет, он должен бороться за свободу своей страны. Он жертвовал собой ради людей. Такие люди, как Николай, для меня настоящие лидеры.

— Ты сказала, что настоящие герои, настоящие лидеры Беларуси сейчас либо на войне, либо в лукашенковских тюрьмах. В таком случае народу вокруг кого группироваться?

— Мне кажется, что сейчас очень важно появление действительно новых лидеров. Но они не могут появиться из ниоткуда. Лидер появляется, когда человек берет на себя ответственность. Белорусам не надо ждать. Безусловно, мы должны бороться за освобождение людей из тюрем, за освобождение наших героев. Но каждый должен осознать ответственность за страну. Потому что каждый из нас может стать этим лидером. Не нужно возлагать слишком много надежд на каких-то других людей, тем более, как мы видим сейчас эти надежды не оправдываются. Лидеры, которые появились на волне революции 2020 года, не оправдали надежд людей и нет смысла сетовать на это. Нужно просто брать ответственность и становится самим лидерами. Вот и все. И продолжать эту борьбу, в том числе для того, чтобы освободить наших товарищей из тюрем и для того, чтобы освободить, в конце концов, нашу страну и начать уже жить по-человечески.

— В контексте войны очень часто звучит фраза, которая, признаюсь, мне очень режет слух. Она вроде бы правильная и люди часто повторяют: «Когда уже закончится война?» Но форма этого глагола «закончится» — как будто она сама должна закончиться. А я прекрасно понимаю, что это само не рассосется. Что сидя пассивно наблюдая за этим кровавым процессом, за геноцидом, который россияне устроили — ничего не произойдет. Поэтому на твой взгляд, что конкретно белорусы сейчас могут делать в этой ситуации? Что правильно сейчас делать?

— В первую очередь, просто понимать, что отсидеться не получится. Что нужно все-таки действовать активно. И делать все, что возможно в этой ситуации. Кто может помочь финансово — пускай помогает финансово, кто может поддержать по-человечески, приютить беженцев из Украины, помочь тем, кто страдает — это очень важно. Кто может проводить какие-то партизанские акции внутри страны — это можно делать. Мужчины могут ехать в Украину, помогать освобождать Украину и бороться за освобождение Беларуси. Набор действий тут на самом деле очень большой. Мы, журналисты, должны вести информационную работу, честно работать и искать все возможности, чтобы доносить правду до людей. То есть, у каждого может быть огромное поле для деятельности, оно очень широкое.

Очень важно просто действовать, не отсиживаться, не пытаться это переждать. Потому что переждать не получится. Если мы не остановим российского агрессора, если мы не освободим Украину, если мы не освободим Беларусь — никакая жизнь не возможна.

— Они пойдут дальше?

— Безусловно.

— Как ты относишься к этим бесконечным разговорам о плохом состоянии здоровья Лукашенко, Путина, у которого рак, который уже умирает, болезнь Паркинсона и т. д.?

— То, что Лукашенко психически болен — это факт. Это сегодня видят абсолютно все. Что касается Путина, то мне кажется, что это уловка. Что на самом деле он вполне здоров…

— … к сожалению для всех нас.