Мартиньш Стакис: Лукашенко перешел черту

Беларусь выбирает балтийский путь.

В конце мая мэр Риги Мартиньш Стакис в течение одного дня стал героем, любимцем многих белорусов. Во время чемпионата мира по хоккею он заменил красно-зеленый флаг на бело-красно-белый с «Погоней».

Известный политик стал гостем программы Studio X97. Ведущий — Евгений Климакин. Сайт Charter97.org привел видео и стенограмму разговора:

— Господин мэр, давайте называть с самого начала вещи своими именами. Так как в вашей стране, я думаю, мало кто представляет как зовут мэра Минска, в Беларуси мало кто знал до определенных событий, кто самый главный человек в Риге. Но узнали благодаря истории с флагом. Скажите, пожалуйста, как оно – проснуться любимцем? Некоторые мои друзья считают, что вы любимец миллионов белорусов. Каково это?

— Вы знаете, мне этот выбор надо каждый день кому-то объяснять. Так что я не могу сказать, что моя жизнь от этого стала легче. Но я не главный, кстати, человек в Риге. В Риге главный человек — это все-таки рижанин. Для меня важно это никогда не забыть.

— А что вы имеете в виду, говоря, что каждый день практически приходится объяснять?

— Не все этот поступок приняли с аплодисментами. И у нас мнения есть разные, но самое главное, что об этом говорят и нет равнодушия. Так что я все равно считаю, что это было очень успешно.

— Чего больше: хейта или позитивных реакций? Я читал о каких-то десятках тысяч благодарственных сообщений.

— Со стороны Беларуси идут, в основном, благодарности. Но об этом говорят еще и местные СМИ. И в Риге живет примерно 40 процентов людей, которые не говорят в семьях на латышском и у них тоже есть своя точка зрения насчет этого. Но самое главное, как уже говорил — чтобы об этом говорили и не забывали о вас.

— Расскажите, пожалуйста, о себе. Вы, насколько мне известно, в политику, по большому счету, пришли из бизнеса.

— Да, я начал свою карьеру в одной скандинавской компании. Проработал там примерно 12 лет. Поэтому, скажем так, вся скандинавская культура и понимание жизни для меня очень близки. И потом, когда я ушел, создал свою компанию, у меня есть пара кафе в Риге, мы торгуем кофе и чаем. Примерно 10 лет я занимался бизнесом и была такая ситуация, что не было идей за кого голосовать на очередных парламентских выборах.

И поэтому мы создали свою партию, у которой были хорошие результаты в парламенте. Я был депутатом Сейма и вице-министром обороны. Позже я пошел на выборы в Рижскую думу и выиграл.

— Как давно вы следите за ситуацией в Беларуси? Кстати, вы в Беларуси когда-либо были или нет?

— К сожалению, не был. Не знаю, когда теперь приеду. Но у меня есть знакомые по бизнесу, которые живут в Минске. Конечно, они много раз меня приглашали к себе в гости, но я так и не смог приехать. Примерно с начала ситуации, сразу после так называемых выборов, когда эта оппозиционная движуха началась.

Перед выборами я тоже участвовал в акции. У нас был очень большой флаг примерно 100 метров. Мы поехали в Литву, где была «балтийская дорога». Все тогда говорили, что это только потому, что идут выборы. Но, как видите, я поддерживаю Беларусь и после выборов.

— Решение поменять флаг — это зов сердца, политический расчет, калькуляция? Почему вы это сделали?

— Мне часто этот вопрос задают. И я понял, что надо объяснять этот поступок с эмоциональной точки зрения, чтобы поняли, почему мы (я не один был) это сделали. И я всегда тогда даю такое сравнение: представьте, что у ваших соседей в семье дедушка издевается над своими внуками, бьет их, морально унижает. Что вы будете делать? Просто смотреть на это? Скажете, что это не мое дело? Пускай родители сами решают свои семейные вопросы? Или у вас будет какая-то реакция все-таки? Может быть, вы не можете сами этот вопрос решить, но можете хотя бы позвонить в социальные службы, полицию, все-таки как-то повлиять на эту ситуацию. Я думаю, что это сравнение довольно четкое, если мы думаем о Беларуси.

Потому что все, что есть у белорусской оппозиции — это вера, это флаг, это интернет, в котором они объясняют свои идеи. Но их тоже каждый день на улице избивают, над ними издеваются силами этого безумного дедушки. Так что, я думаю, что сравнение довольно четкое. И когда я так объясняю этот поступок — тогда многие уже понимают намного лучше. Я не могу решить проблему Беларуси, это понятно. Но я могу, по крайней мере, обратить внимание на эту проблему. И если это удалось — я очень доволен этим.

— Что вы думаете об этом дедушке, как вы сказали, о Лукашенко?

— Ничего хорошего я о диктаторах не думаю. Я верю, что только сами люди могут принять решение в какой политической системе или при каком режиме они хотят жить. И со всеми, кто так не думает, мне не по пути. Но есть и такие режимы, которые диктаторские, но они как-то мирно живут со своими людьми. Но есть и те, которые уже переходят все границы. И когда режим Лукашенко украл международный самолет — он перешел эту черту и, думаю, что это понимает весь мир.

— Казалось, что уже было много ситуаций, когда он перешел в черту. Ведь и политические убийства, и преследование людей, и убийство независимых средств массовой информации, журналистов начались не в прошлом году, не пять лет назад и не десять. В частности, например, режим несет ответственность за убийство основателя портала «Хартия’97» Олега Бебенина. Вы говорите, что режим перешел красную черту. По вашим ощущениям, в этот раз Лукашенко это сойдет с рук? Если мы говорим о Западе, об отношении Европейского союза, США. Или все-таки уже в этот раз не пройдет?

— Не пройдет, я в этом уверен. Это уже только вопрос времени. Что на счет диктаторов? С диктатором тоже как-то жить и работать. Но очень важно, что они предсказуемы. На них нельзя положиться, но можно понять, что они делают. А этот диктатор уже сам не понимает, что он делает и другие не понимают. Так что, я думаю, что это уже только вопрос времени.

— В вашу страну приехало немало политических беженцев из Беларуси. Есть какая-то приблизительная статистика?

— Да, небольшая. Если, например, в Литве примерно 12 тысяч, которые работают, и 10 тысяч беженцев, то в Латвии, по-моему, 250 и 200. Конечно, Вильнюс всегда был ближе к Минску, чем Латвия, но такая вот статистика.

— Каким-то образом помогаете политическим беженцам из Беларуси? Какие-то программы есть?

— Скажем так, еще много чего надо сделать, но мы в самом начале этого пути. Работа началась в нескольких направлениях. Как я вижу, Рига может стать местом поддержки и интеграции вновь прибывших. Во-первых, у нас есть Центр жителей районов, которые могут практическим образом поддерживать людей, которые хотят здесь работать и жить. Чтобы в городе было место, где прибывшие могли бы встречаться, работать, консультировать друг друга.

Мы поддерживаем зарубежные стартапы, которые хотят начать предпринимательскую деятельность в Риге, также разные национальные программы. Но есть и другое. Я, например, сам отправил своему правительству письмо о том, что можно изменить в законодательстве, чтобы все эти процессы были намного легче.

— Минск и Рига — города-побратимы. Сейчас ведется какое-то сотрудничество или это все номинально?

— Довольно номинально. Да, Минск стал городом-побратимом Риге, но это было давно, когда у власти в Риге были другие люди. Потому что в последние годы больших совместных проектов не было. Но если в Беларуси произойдут демократические перемены, то я однозначно хотел бы, чтобы сотрудничество между Ригой и Минском было очень активными.

Рига и Минск в свое время хотели вместе провести, например, чемпионат по хоккею. Лично я очень люблю хоккей и действительно надеюсь, что Рига вместе со свободным демократическим Минском однажды смогут устроить совместный чемпионат. Также его мог бы провести Минск самостоятельно, я обязательно приехал бы, чтобы поболеть за наши сборные.

Пока это невозможно, к сожалению, если я приеду в Беларусь — меня, наверное, сразу арестуют. Но я очень хочу к вам поехать и лично сказать большое-большое спасибо всем тем десяткам тысяч жителей, которые публично и лично выразили мне поддержку. Я действительно это очень оценил.

— Давайте представим гипотетически ситуацию, что вам звонит мэр Минска и спрашивает вас: «Дорогой коллега, ситуация такая какая есть, Лукашенко, как вы сказали, дед, уже абсолютно непредсказуем. Посоветуйте, что сделать в этой ситуации?» Что бы вы мэру Минска посоветовали?

— Знаете, это очень сложный вопрос. И не думаю, что я в праве давать вам такие советы. Революцию в Латвии мы называем «революцией песни». Да, у нас тоже люди потеряли жизни — семь человек, но все-таки это было очень мирно, это было совсем другое время. Как это может произойти сейчас —я не знаю, но я точно знаю, что это произойдет только тогда, когда будет поддержка.

30 лет тому назад, когда мы боролись за свою независимость — мы знали, что у нас есть два брата, которые всегда нас поддерживают — это Эстония и Литва. Сейчас, я считаю, что нас уже четверо. Мы вас обязательно поддержим. Но найти свой путь к свободе — это все-таки ваша задача.

— Господин мэр, я читал, поправьте меня если не точен буду в формулировках, что в 2014 году вы вступили в военизированную организацию.

— Не только я. Это была большая волна. Кстати, вице-мэр Риги был со мной в одном батальоне. Это, конечно, произошло после ситуации в Украине.

— Вы имеете в виду, конечно же, аннексию Крыма, вмешательство России на Донбасс, правильно? Риск того, что Россия может прийти и в Латвию.

— Думаю, никто не мог представить, что Россия может напасть на Украину или просто отнять территорию. Мы тоже бывшая страна СССР. Почему в один день не может произойти «а давайте еще посмотрим что в Латвии, проверим НАТО», например? Может быть всякое. Многие этот вопрос себе задавали: что я буду делать в этот день? Что я выбираю: буду жертвой или буду борцом? И, конечно, многие приняли решение, что они будут бороться.

Я сам никогда не был в армии. В Латвии больше нет обязательного призыва. Поэтому многие пошли в добровольцы. Кстати, по закону я не подлежу мобилизации, но однажды я уже больше не буду мэром, так что мне надо думать об этом тоже.

— А в случае Беларуси вы видите риск повторения такого сценария 2014 года?

— Как у вас — так и у нас. Соседи живут, режим тоже, который не боится действовать такими методами. Это показала Грузия, Абхазия, Украина. Всякое может быть, кто знает. Лучше быть готовым.

— Вы верующий человек, протестант. Правильно?

— Это верно, да.

— Между вашей христианской, лютеранской верой и готовностью стрелять, воевать нет конфликта?

— Если вы идете, например, по улице и кто-то нападает на ваших детей, вы же будете их защищать от агрессора? Поэтому, я думаю, что здесь нет никакого противоречия. Я 14 лет, кстати, работал и служил в церкви как финансовый директор. Так, наверное, это называется. Я протестант и вижу Иисуса Христа, может быть, иначе, чем его видят другие верующие. Я в нем вижу борца, самого смелого человека, который вообще жил на этой земле, при этом он еще сын Господа. Он всегда говорил то, что думает. Он не боялся идти против течения, быть вместе людьми, был не очень высоко оценен обществом и всегда-всегда стоял за слабых. Для меня он герой.

— Вы уже вспоминали о том, что Латвия прошла свой путь непростой борьбы с диктатурой. Как уже успешный народ в этом плане, который живет в демократическом государстве, где люди голосуют, где голоса учитываются, не фальсифицируются, никто не захватил власть и не вцепился в нее посиневшими руками, что вы могли бы посоветовать белорусскому народу? Как бороться с диктатурой?

— Я думаю, что самое главное то, что вас много. И вас намного больше, чем режима. Наверное, в этом есть ваша сила. Конечно, им легко напасть на одного, который идет по улице или небольшой группой. Но там, где есть много людей – это уже почти невозможно.

В Латвии наша революция тоже, можно так сказать, произошла, потому что мы все вышли на улицы. И одна из самых массовых акций, которые были в Латвии и в Прибалтике — это был, конечно, Baltijas ceļš (Балтийский путь). Когда все люди вышли и взяли друг друга за руки от начала Эстонии до конца Литвы, то есть через всю Прибалтику. Это была одна из самых ярких акций, которая обращала на себя большое внимание других стран. Я думаю, такие акции интересны, они неординарные, обращают на себя внимание и самые успешные.

— Вы верите в то, что Беларусь освободится от диктатуры?

— Всегда надо верить и ожидать только лучшего. Если бы мы потеряли свою веру — мы тоже наверняка никогда это не сделали бы. Я, например, о том, что когда-то была свободная, демократическая Латвия узнал, когда мне было семь-восемь лет. Я все свое детство прожил только с одной мыслью, что такая Латвия была всегда. Откуда мы это узнали? Мы это узнали из-за границы, от тех латышей, которые жили в других странах, которые все время боролись за свою страну. В тот раз нам очень помогло то, что было радио, очень трудно заглушить сигнал. Сейчас уже, я думаю, с этим легче. Потому что есть интернет, есть много других способов узнать о том, что творится в мире, что мир думает насчет Беларуси, как вас поддерживает.

— Что бы вы сказали тем, кто сейчас немножко не в духе, так сказать, кто сомневается в победе?

— Один политик однажды сказал, что мы все жили запертыми, но нас кормили, о нас заботились, все было спокойно. И в один день вдруг ворота открываются и все могут выйти на улицу. И, конечно, первое впечатление — это восторг, что наконец-то это случилось. Но потом приходит следующий день и ты понимаешь, что тебе сейчас самому надо найти где покушать, где остаться на ночь и так далее. Это, конечно, был шок для многих жителей Латвии. Но мы прошли через это и сейчас, когда вспоминаем — мы понимаем, что это было самое правильное решение.

И еще я хочу сказать одну вещь, мы недавно вспоминали, было 80-летие высылки в Сибирь большого количества латвийских жителей. И ко мне приходили дети, которые здесь делают выставку, и задали вопрос: «А почему нам надо это вспоминать?» Мой ответ был, что очень легко забыть такие случаи, потому что думаешь, что это никогда больше не произойдет. Но посмотрите, что происходит в Беларуси. Все это может вернуться в один день и даже в Латвию, если мы каждый день не будем себе напоминать, как это здорово, как нам повезло, что у нас есть свободная страна.

Не падайте духом. Верьте в победу и тогда победа к вам придет, потому что правда на вашей стороне.

— С другой стороны, вспоминая ваши аналогии о том, что 80 лет назад коммунисты высылали в Сибирь, я слушаю вас и думаю, что народ пережил коммунизм, лукашизм тоже переживет.

— Помер тот. Помрет и этот.