Рауль Ребане: В стратегическом плане положение Лукашенко безвыходное

Все прожекторы мира направлены на Беларусь.

Один из самых авторитетных эстонских экспертов по коммуникациям, журналист и телеведущий Рауль Ребане рассказал Charter97.org об особенностях информационной войны против Эстонии и демократической Беларуси, эффективных методах, которые можно противопоставить пропаганде, а также о стратегическом поражении Лукашенко.

– Если следить за вашими публичными выступлениями, то на ум почему-то приходит выражение «Рыцарь свободного слова». Почему проблема свободного слова так важна в современном мире?

– Я половину жизни жил без демократии и больше не хочется. Свободное слово — одна из самых главных вещей в демократии. У журналиста должна быть возможность выбора. Я выбираю, о чем пишу, с кем говорю и чему придавать значение. То есть, я могу говорить, что это — красивый автомобиль, а этот — нет. Когда эти вещи исходят не от редакции или не от себя, а какой-то комитет или олигарх говорит: на эту тему пишете так и давайте такую оценку — то тогда все, конец свободы слова. В Эстонии мы видим рост свободы выражения: мы были на 11-м месте в мировом рейтинге год назад, сейчас на 15-м. А Россия в этом рейтинге — на 150-м месте.

Свобода — это огромнейший ресурс, как взрыв человеческой энергии. Не может быть так, чтобы в экономике была свобода, а в журналистике — нет. У нас была опасность в этом отношении несколько лет назад. Одна популистская партия сильно выступала против свободы слова, и тогда президент Керсти Кальюлайд пришла в парламент в свитере «Слово должно быть свободным». Я думаю, что это важный акт ее президентства.

– Чем вы конкретно сейчас занимаетесь в качестве эксперта по коммуникациям? Какие проблемы вас интересуют в первую очередь?

– Эстония — очень маленькая страна, 1.3 миллиона населения. Практически мы — как лаборатория быстрого движения. Если крупные по сравнению с нами страны, например, Беларусь не боятся, что их народы пропадут, то у нас этот страх всегда был. Молодое поколение уже не боится, но старшее все время думает об этом. Может быть, в Испании или Португалии можно все время думать об экономике или коронавирусе, но нам приходится много думать о том, как сохранить культуру, язык и так далее.

14 июня у нас в стране — день траура. Восемьдесят лет тому назад было первая крупная депортация в Сибирь. Высылали из Эстонии, Латвии, Литвы и других стран, увезли огромное количество людей, в том числе моего дедушку, его трех братьев, бабушку, двух дядей. Многие пострадали. Я очень много думаю, как можно гарантировать, чтобы это никогда не повторилось, поэтому для этого и нужна свобода.

– Что вы можете сказать о ситуации со свободой слова в Беларуси? Как вы прокомментируете действия режима Лукашенко по отношению к независимым журналистам и блокировке негосударственных СМИ?

– Что тут говорить? В Беларуси диктатура, стареющий диктатор, у которого практически нет выбора. Свобода слова и свободный интернет — страшные вещи для диктатора. Это настоящая борьба. Может быть, Лукашенко хочет вернуть какое-то прошлое, но такого не будет. Новое поколение все равно придет, на вас влияют демократия, Европа, а также современные проблемы. Нет точки возврата.

Мы пережили все это, наверное, нам не было так страшно, как сейчас вам, потому что многие люди у вас находятся в тюрьмах. Я не представлял, что в 2021 году в центре Европы такие вещи могут быть, однако, они есть.

– Сайт «Хартия-97» более трех лет (с января 2018 года) работает в условиях блокировки на территории Беларуси. При этом нам удалось не только сохранить свою основную аудиторию, но и увеличить ее по сравнению с первыми месяцами блокировки. В чем преимущество независимых медиа в современном мире?

– Я занимался коммуникациями 45 лет и знаю, что технические средства — уже не дефицит для СМИ. Дефицит — внимание. Я считаю, что когда есть натиск на свободное слово, то тогда оно все равно найдет выход. Читатели найдут возможность читать вас, если вы делаете то, что народ считает важным, так сказать, идете вместе с людьми.

Легендарный профессор Тартуского университета Юхан Пигель как-то сказал в моем университете: «Мы учили вас уважать горе и радость своего народа». В советское время мы поняли, что руководители, например, Брежнев говорили что-то совсем другое, горе и радость нашего народа были совсем в другом месте. Мы жили в параллельных реальностях. Выиграет тот, кто понимает эти вещи по-настоящему. Если вы три года под блокировкой и вас продолжают читать — значит, вы делаете то, что народу важно.

– Что больше всего может угрожать свободе слова, кроме прямых запретов и блокировок? В чем заключается суть пропаганды и насколько она опасна?

– Если говорить о трюках информационных войн, то очень опасно, когда люди не понимают, что они находятся под атакой. Они проиграли, и их реальность подменили на какую-то альтернативную. Хороший пример есть в Эстонии: часть старшего русскоязычного населения много смотрит российское телевидение, ментально они живут где-то там, но тело остается тут. Они верят, что все эти европейские вакцины — убийство, кошмар и так далее. Однако если посмотреть на статистику, то картина будет отличаться: заболеваемость в регионах, где большой процент пожилого русскоязычного населения, намного выше. Ждут «Спутника V», который их «спасет». Более того, многие верят, что ситуация в России намного лучше, чем у нас, но в действительности разница большая в нашу пользу. Все начинается с того, что люди начинают верить в чепуху, нету привычки проверять информацию.

Защита от информационных атак — общая ценность. Вот здесь иногда возникает проблема. Что значит общая ценность? Это значит, что я эстонец, вы белорус, каждая национальность и государство создает свою систему защиты своих ценностей — культуры, литературы, театра и так далее. В советское время у нас очень постарались поменять наши ценности на русские. Например, когда мне надо было идти на работу, я начинал с улицы Гагарина, оттуда на Мичурина, Суворова, потом на Гоголя, в конце работал на Ломоносова, а в школе я учился на улице Матросова. Извините, кто такой Суворов или Мичурин для меня? Никто. Они поменяли наших национальных героев на своих. Я считаю важным защиту своей культуры, героев, а также у каждой страны должны быть свои ритуалы, церемонии и система праздников. А не так, что ваш главный праздник — из другой страны.

Кроме того, на Эстонию и Беларусь есть информационное давление со стороны России, потому что интересы Кремля совсем другие. Например, недавно в моей «любимой» программе Владимира Соловьева сказали, что Байден должен дать гарантию или разрешение на идею о том, что Россия должна иметь «зону безопасности» вокруг своих границ — а это и Эстония, и Беларусь, и весь бывший Советский Союз. В случае с Беларусью и Украиной вообще проводится мысль, что они должны быть частью России. Очень утопические и странные мысли — но это их мечта. После Крыма у меня есть чувство, что все политические передачи, которые я смотрю на главных каналах России — это одна и та же передача. Их суть одна — жажда получить империю обратно. Болезнь по империи — главная болезнь России. А если кто-то не хочет жить в империи, то сразу возникает конфликт. Я не хочу опять идти с улицы Суворова на улицу Мичурина, просто не хочу. Это болезнь по империи в РФ продолжается, и я даже чувствую, что в последнее время она будет сильнее, а Беларусь так точно находится в центре этой борьбы.

– В чем отличие коммунистической пропаганды и методов сегодняшних авторитарных режимов — в Беларуси и России?

– Пропаганда в 1980-е годы была невероятно глупой. С чего жизнь начиналась? С анекдота. Брежневский анекдот был просто великолепен, это было самое смешное время в нашей жизни. Главная идеология была уже забыта, во всяком случае у нас в Эстонии. Одна пара джинсов Kram или пластинка Rolling Stones были в 10 раз важнее, чем все съезды Коммунистической партии вместе взятые.

Ментально мы были уже давным-давно не там, а нам говорили что-то другое, то есть, это была пропаганда старых времен, от стариков. В свое время мой отец подсчитал, что был близко праздник «всех времен и народов». Если не ошибаюсь, в 1982 году был момент, когда 14 членам Политбюро исполнилось бы 1000 лет, если сложить их возрасты вместе. Примерно по 71,34 года каждому, но кто-то там умер и не получилось отметить этот «праздник». Старики гуляют, а мы должны «наслаждаться» их глупыми решениями: это было и страшно, и смешно. В определенном смысле советская пропаганда была очень удачной в кино, театре и так далее, потому что до сих пор есть люди, которые верят в нее. Но сегодня у нас очень мало таких людей, которые говорят, что «хлеб был 14 копеек» и «вот она, демократия».

Самое главное, по-моему, что отсутствует в нынешней пропаганде — это так называемые любимчики. В советское время это были Гагарин и первый советский спутник. Весь мир восхищался. Сейчас ни в Беларусь, ни в России нет любимчиков. Спросите любого человека в России, кого из российских политиков любят. Все любят балет и литературу. Олимпийские игры в Сочи стали катастрофой из-за допинга. Спросите у любого человека в Беларуси — кого любить? Лукашенко? Есть любовь народа к свободе, а что на государственном уровне? Я убежден, что все авторитарные пропаганды в конечном итоге проиграют, во всяком случае, в Европе.

– А какие еще слабые места у современных пропагандистов? Где их ахиллесова пята, по которой проще всего ударить, чтобы разрушить их мифы?

– Что такое миф? Миф — это рассказ, нарратив. Когда человек начинает верить в мифы, то это влияет на его решения и выбор. Сейчас благодаря интернету — очень мифическое время, потому что все могут участвовать в мифотворчестве. Я считаю, что, например, YouTube — очень сильное средство современной пропаганды. Эстония находится под сильной атакой с YouTube, именно оттуда идут самые главные мифы: мы временные, экономики нету, заводов нету, закрываем порты, умираем из-за голода и так далее. Говорят, что на 30-50% наша экономика «живет» с транзита. Чушь какая-то, чистая ложь. Однако есть люди, которые верят в это, и самое главное — сами пропагандисты. Недавно я слышал от Жириновского, что мы опять закрываем порты, экономики нет, что мы вернемся к России на коленях. Я задаюсь себе вопросом: почему российское телевидение так много использует эту фразу? Ответа на этот вопрос я не нашел.

Мне очень трудно ответить прямо на ваш вопрос, но я считаю, что нужно больше специалистов, которые бы понимали суть современной коммуникации. Мы выпускаем книги, но, не думаю, что мы в очень хорошем положении. По-моему, до сих пор в Европе нет университета, где по-настоящему учили бы современной методике информационных войн на докторском уровне. Учитывая важность вопроса, я уверен, что и армии, и университеты будут заниматься этим очень серьезно, потому что теория сильно развивается каждый день. А как мы знаем, нет ничего практичнее, чем хорошая теория.

– Как, по вашему мнению, должно выглядеть независимое СМИ, противостоящее авторитарной пропаганде? Какими методами и технологиями пользоваться, на какие принципы опираться?

– Журналисты не могут использовать те методы, которые использует авторитарная журналистика, потому что моментально кто-то напишет, что это чушь. Ты же не будешь лгать, как это делают они. Идти на борьбу такими методами, как в Петербурге, где работает фабрика лжи («фабрика троллей» «повара Путина» Евгения Пригожина — ред.), которая делает специальные рассказы, влияет на выборы в странах демократии, тоже нельзя. Это значит, что самое главное — свободная журналистика. Журналисты должны поддерживать те самые ценности, о которых я говорил, например, гордиться литературой. Конечно, журналисты могут писать, что писатель плохой, но они гордятся общей картиной вместе со своим народом.

Самая большая опасность — не пропагандисты или какая-то политическая партия, а диктатура и олигархия. Эстонии удалось выйти из такой системы, у нас нет олигархов и не было никогда. Мой отец 35 лет назад убедил меня, что Советский Союз развалится. Он объяснил смешно: Советский Союз — это табуретка с тремя ногами. Одна ножка — это ложь, написанная в газете «Правда», вторая — военная сила или так называемые штыки, а третья — экономическая поддержка. В то время 30% государственного бюджета составляла продажа водки, потому что цены на нефть сильно упали. Горбачев начал борьбу против водки, а отец говорит: «Все, не знаю когда, но теперь точно все. Табуретка на двух ногах не может стоять».

Если думать о Лукашенко, на каких ногах он держится, то это: ОМОН или штыки, вторая — Путин, а третья, я думаю, ложь. Я не знаю, какая из этих трех «ног» отпадет первой. Вам, белорусам, лучше видно.

– Эстония часто становится целью информационной войны со стороны восточного соседа. Можете пояснить на конкретных примерах, как страна защищается и дает отпор российской пропаганде?

– Мы никакого отпора давать не можем, потому что разница — в сто раз и таких денег у нас нет. Нет никакой эстонской информационной атаки в сторону России. Однако главный козырь информационной войны — это гордый гражданин. Если гражданин гордится своей страной, культурой и так далее, то Соловьев может говорить все, что ему хочется. Я ему не верю.

Вы знаете, есть такой хороший теоретик Сергей Расторгуев. У него есть книга «Философия информационной войны». Он гениально там описывает суть информационной войны и защиту от нее по образу лисы и черепахи. Лиса атакует черепаху, но она под щитом. Тогда через некоторое время лиса приходит с юристом и контрактом договора, что она хочет купить щит. Черепаха боится, не продает. Потом лисы уже нет, но в лесу есть телевизор. Там показывают, какой красивый мир, все другие черепахи летают в небе, конечно, без щита, потому что он очень тяжелый и его нужно сбросить. Наша черепаха тоже хочет, но все-таки боится лисы. Тогда в телевизоре показывают, что лису боятся не надо, она уже безобидная, мяса не хочет. Наша черепаха поверила и сбросила щит. Это была последняя мысль в ее жизни.

Информационная война — это целеустремленное обучение противника, чтобы он бросил свой щит. А из чего сделан щит? Это общие ценности нации, как группы. Нации и государства. Я думаю, что эстонская система защиты работает довольно хорошо. Есть люди, которые думают: может быть, Путин или кто-то еще прав, но извините, мы одна сотая России, и если вся эта массированная пропаганда действовала бы, то в Эстонии давным-давно говорили бы на другом языке. Это значит, что мы нашли свою систему защиты.

Между прочим, люди очень часто смеются из-за развлекательных программ на телевидении и радио. Говорят, что тратят деньги на чепуху. Нет, это не так. Развлекательные программы — одно из очень сильных защитных и атакующих средств информационной войны. Они реструктурируют действительность. Вечером дают новости, то есть факты, а потом идет сериал, который говорит это же другими словами для разных групп населения. Например, маленькая Эстония делает около где-то 20 сериалов в год на своем языке. Это страшные деньги, но это очень важно. Если смотреть на действительность, то станет понятно, что государство — это не фирма, не важны только доходы и расходы, а система знаков и культурных нарративов, в том числе языка. Я считаю, что как только будет свобода, то моментально будет и экономика.

– Какова роль интернета и «новых медиа» (социальных сетей, YouTube) в противостоянии пропаганде и создании альтернативной повестки? Можно ли с их помощью преломить официальный информационный тренд в авторитарной стране?

– Абсолютно точно, но это борьба с двух сторон. Авторитарные режимы могут тоже использовать социальные сети. В принципе, социальные медиа — это разрушительная сила в плане того, что она может разрушать авторитарные режимы, но может и защищать их. Всегда нужно критическое мышление.

Например, я не смог найти достаточно информации о том, что действительно твориться с COVID-19 в России, потому что по телевидению показывают великолепные больницы, где ходит Путин и все очень здорово. Однако я чувствовал, что что-то не так. Тогда начал искать информацию в социальных сетях, особенно о маленьких, региональных городах, а там картина совсем отличается. Я точно знаю, что есть достаточные причины сомневаться в официальной статистике.

– У нас в Беларуси есть выражение, что если хочешь узнать правдивую статистику о COVID-19, то нужно умножить официальное число на 10…

– На 10 — не знаю. Знаете, демография очень важна. Если взять такое государство, как Беларусь, то в нем по естественным причинам умирают 10 тысяч человек в месяц или 120 тысяч в год. Постоянно идет смена поколения. В демократических странах через 4 года уже довольно большое количество людей меняется, приходит молодое поколение. Посчитайте сами, сколько раз бы пришло новое, молодое поколение во время этих 26 лет правления Лукашенко.

Борьба за молодое поколение решает все. За 26 лет жизнь сильно поменялась, нужны просто новые мысли — иначе будет тормоз в развитии. Все зависит от мыслей и направления молодого поколения. Так было всегда и будет у вас. Главные конфликты всегда были: вперед или назад, запад или восток. Когда будет ответ на этот вопрос, то тогда все и будет ясно.

– Что вы думаете о белорусских протестах, начавшихся летом прошлого года и продолжающихся в той или иной форме до сих пор? Какова, по вашему мнению, роль независимых СМИ и «новых медиа» в поддержании протестных настроений у граждан?

– Должен быть всегда соединяющий фактор, в данной ситуации это — медиа. Когда собственных независимых медиа нет в стране, то они приходит откуда-то из других мест. У нас был такой опыт, потому что Эстония была единственной республикой, где в северной части страны можно было смотреть финское телевидение. Мы жили в середине трех информаций: свое эстонское телевидение, московское советское и демократическое финское. Влияние было огромное. Об этом даже сняли документальные фильмы, которые выиграли международные призы.

Влияние — это всемирное явление. Финское телевидение повлияло на нашу ментальность, поэтому мы получили 2-3 года преимущества перед всеми другими странами (бывшего СССР — ред.), потому что сумели думать демократически.

У вас сейчас такая же ситуация. Реальные медиа могут быть не в Беларуси, а в других местах. Когда власти используют такие методы, как Лукашенко — армия, репрессии, насилие — то, конечно, из-за человеческого страха процессы могут задерживаться, но они не останавливаются. Всем ясно, что вернуть обратно какой-то колхоз невозможно.

– Вы посвятили около 20 лет (с 1977 по 1997) работе на Эстонском телевидении, в том числе и в качестве спортивного комментатора. Как вы оцениваете участие в протестах белорусских спортсменов, ставших в оппозицию режиму в августе 2020 года и создавших Белорусский фонд спортивной солидарности? Насколько важен их пример для общества?

– Я очень горжусь смелостью этих людей. У нас, в Эстонии, очень важен такой вид легкоатлетки, как десятиборье. У вас есть такой спортсмен, как Андрей Кравченко, его судьба для меня сейчас неясна, потому что я читал очень страшные вещи (призер Олимпийских игр держал 10-дневную голодовку в знак солидарности с политзаключенными — ред.). Я сильно уважаю людей, которые в трудные моменты идут на настоящую борьбу против диктатуры. Обыкновенный человек может потерять работу, свободу, еще что-то, но спортсмен потеряет спортивную жизнь, его мечты не сбудутся. Я реально уважаю и очень сочувствую таким людям. Мне трудно найти слова, чтобы описать их смелость.

– А насколько показательно то, что часть сотрудников белорусского телевидения и госСМИ решили порвать с пропагандой и открыто присоединились к протестам?

– Мы тоже в свое время пережили это. С 1986 до 1991 года на эстонском, латышском или литовском телевидении были своего рода «весы»: в какую сторону идти? В Эстонии почти весь коллектив, скажем 95%, моментально перешел на сторону перестройки и перемен. Человек может потерять работу, да, практически все, но нужно взвешивать варианты будущего, когда кто-то идет в сторону диктатора. Когда человек уверен, что Лукашенко останется — это его выбор. Однако в один день это закончится — и что делать этому человеку дальше? Ведь все тексты останутся, как он хвалил диктатора. Как жить дальше?

В таких делах журналистика всегда была на передовой, в опасности. Так было и будет. Эта профессия очень ответственная, не только перед своей семьей, но и перед всем народом. В Эстонии популярность и личное уважение к журналистам, которые в самые трудные дни выбрали сторону народа, остались на десятки лет. В кризисных ситуациях журналистика — это политика на высшем уровне.

– Задолго до инцидента с самолетом Ryanair главный редактор «Хартии 97» Наталья Радина призывала всех лидеров белорусской оппозиции требовать экономических санкций против режима — в ответ на репрессии и ограничения свободы слова. Поддерживаете ли вы тезис о том, что подобные действия властей должны наталкиваться на самые жесткие санкции демократических правительств?

– Это политическое решение — какие санкции или методы самые эффективные. Были люди, которые сказали после ситуации с Крымом, что санкции против России «не эффективны». Это ложь: санкции были эффективными, если мы посмотрим на экономическую статистику. Опыт старых времен показывает, что когда разница в условиях жизни будет десятикратной, как было в Эстонии по сравнению с Финляндией, то тогда в один момент это все выльется наружу.

Сегодня Беларуси держать внимание всего мира намного труднее, потому что есть COVID-19, свои выборы на Западе, еще что-то, но самолет Ryanair может стать роковой ошибка Лукашенко. Это в определенный момент поставило все прожекторы мира на Беларусь. Многие страны начали видеть ситуацию в Беларуси с другого ракурса. Эта реальность теперь не только внутри страны: все начали задумываться, можно ли вообще пролетать через Беларусь. Может быть, это и есть роковой ошибкой Лукашенко в конечном итоге. Сколько это займет времени? Не знаю, но мир сейчас смотрит на вас совсем с другой стороны. Страны думают о вас и вводят санкции против Лукашенко, что очень важно.

– Какие еще меры необходимы, чтобы остановить Лукашенко и пресечь новые неадекватные действия с его стороны? (Интервью записывалось еще до введения секторальных экономических санкций со стороны ЕС — ред.)

– Мне очень трудно сказать, потому что я не так хорошо владею информацией. Как сказала финская писательница Софи Оксанен много лет тому назад: «Если люди не знают о твоем существовании, то они и не заметят, что ты исчезнешь». Сегодня мир смотрит на вас. Я считаю, что должен быть информационный поток не только внутри страны, но и за рубежом.

Эстонская, латышская и литовская диаспоры сделали очень много в течение 50 лет, когда вообще не было никаких надежд, что что-то поменяется. Несмотря на это, они держали на своих народах внимание многих стран. Мы должны быть очень благодарны им, потому что, когда ситуация созрела, мы были готовы к изменениям. Я думаю, что поддержка и работа белорусской диаспоры очень важна. Нельзя оставить Беларусь без внимания. Сегодня скандалы намного короче, чем были раньше из-за постоянного потока информации, который идет и идет. Когда это закончится, мне трудно сказать, но в стратегическом плане положение Лукашенко безвыходное. Единственный его козырь — Россия.

– Что, по вашему мнению, необходимо делать для освобождения белорусских политзаключенных, которых в стране уже тысячи человек?

– Я не могу знать, что происходит в голове у Лукашенко. Одно ясно: без очень сильного давления он их не освободит. В его глазах нет какой-то жажды «гуманитарной помощи» и так далее. Только сильное давление со всех сторон поможет освободить политзаключенных.

– Вы — кандидат в мастера по шахматам. Как вы оцениваете ситуацию на белорусской шахматной доске? Можно ли говорить про цугцванг властей? Чего не хватает сторонникам перемен в Беларуси для окончательной победы?

– В шахматах выигрывает тот, кто видит опасность и возможности на много ходов вперед, дальше, чем другие. Нет никакой разницы между стратегическим мышлением в шахматах и в жизни. Это одинаковая игра. У меня такое чувство, что у вас есть мыслители, которые видят возможности намного дальше, но им очень трудно объяснить другим. Я имею в виду — на Западе.

Самая главное в этой игре уже было: сильно поменялся миф о Лукашенко. Это уже не «батька», «чистые улицы», «что-то немножко делает». Он в очень короткое время стал настоящим диктатором. Это две разные профессии.

В шахматной игре, если продумать много шагов вперед, то в один момент стратегическая оппозиционная игра перейдет в тактический выигрыш. Когда это будет? Пока неясно. Если сейчас будут какие-то изменения, то ему в Беларуси будет довольно трудно. Вы это лучше знаете. Сейчас оппозиции нужно подготовиться к тактическим решениям.