Андрей Санников: Лукашенко живет в диком страхе

Почему режим пошел на освобождение политзаключенных?

13 декабря из Беларуси в Украину вывезли 114 политзаключенных, среди которых экс-кандидат в президенты страны Виктор Бабарико, глава его штаба Мария Колесникова, один из лидеров белорусской оппозиции Павел Северинец. В Литву был вывезен лауреат Нобелевской премии Алесь Беляцкий.

В ответ на этот шаг администрация Дональда Трампа заявила об отмене санкций против ключевой компании режима белорусского диктатора Александра Лукашенко — «Беларуськалий».

Почему Лукашенко мало снятия санкций США, по какой причине Германия не забирает всех политзаключенных из Беларуси, как Путин и Лукашенко навязали Западу свою игру, и каким образом ослабление давления США на Беларусь повлияет на Украину, в интервью украинскому «Главреду» рассказал оппозиционный политик, лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников.

— Хотелось бы начать с заявления об отмене санкций в отношении «Беларуськалия», поскольку это произошло как раз в обмен на освобождение заключенных режима Лукашенко. Как бы вы объяснили это решение Соединенных Штатов и почему Лукашенко выдвинул именно такое условие?

— У него действительно очень тяжелая экономическая ситуация. Санкции работают, и то, что Соединенные Штаты пошли на частичную отмену санкций – это плохо. То, что людей освободили, – это хорошо. Однако сама отмена санкций Соединенными Штатами пока ничего принципиально Лукашенко не дает.

Поэтому режим надеется, что Вашингтон поможет добиться снятия европейских санкций на калий, и тогда это уже откроет возможность торговать калийными удобрениями, как прежде. В целом это был размен, и переговоры, насколько я понимаю, шли достаточно долго. Была согласована конкретная группа политзаключенных, которых отпускают, но не параметры сделки. Поэтому заключенных постепенно готовили к вывозу из Беларуси. И это ведь не освобождение – это фактически насильственная депортация. Как в сталинские времена были депортации народов. Сейчас это тоже происходит, просто в других условиях. Это важно четко понимать и не называть происходящее реальным освобождением или каким-то прорывом в отношениях с Беларусью, пока там сохраняется репрессивный режим.

— За что именно сейчас торгуется Лукашенко, и что в дальнейшем может ждать белорусских политзаключенных?

— Прежде всего – ухудшения их положения и роста числа репрессий. Потому что как только было объявлено о возможном освобождении политзаключенных, Лукашенко тут же арестовал нескольких человек, которые оставались в Беларуси. Некоторых из них я знаю лично.

И любая «торговля», любой подобный размен – подчеркиваю еще раз – это не освобождение, это циничная сделка, которая, как он надеется, позволит ему и дальше находиться у власти. Но по сути ничего не меняется. Ситуация с политзаключенными остается катастрофической. Это видно даже по внешнему виду тех людей, которые выходят на свободу. По тому, насколько Им очень тяжело приходится в тюрьмах, колониях, ПКТ (помещение камерного типа. – прим.), ШИЗО (штрафной изолятор. – прим.) и т.д.

Честно говоря, я теряюсь в умозаключениях, что еще должно произойти, чтобы демократический Запад попытался реально спасти жизни людей в Беларуси. Потому что подобная торговля жизни не спасает – она их отнимает. По имеющимся данным, около десяти политзаключенных были убиты в тюрьмах – и это только те случаи, о которых нам известно. Еще порядка десяти человек умерли уже после тюремных заключений, очевидно, вследствие условий содержания. Я не понимаю, что еще нужно сказать или показать, чтобы Европа прекратила эти игры с режимом Лукашенко, который разъедает все человеческое как внутри самой Беларуси, так и в непосредственной близости от наших границ.

— Так с какой все-таки целью Европа сейчас вступает в эту торговлю? Что и на что обменивается?

— Формально Европа пока заявляет, что санкции сохраняются. Речь идет прежде всего о попытках Дональда Трампа показать себя миротворцем и «освободителем». Он действует крайне непрофессионально, но сама возможность подобной торговли возникла именно потому, что Европа не обращала внимания на эту ситуацию. Она вводила санкции, но не соблюдала их. Объявляла о принятии жестких мер против Лукашенко, однако лазеек было настолько много, что жестких мер как раз не получалось.

На словах европейцы продолжают настаивать на санкционной политике в отношении режима Лукашенко – и это правильно. Потому что если Европа не пойдет на послабления, никакое частичное снятие санкций с белорусского калия не позволит Лукашенко полноценно им торговать, поскольку без Европы это просто невозможно. Поэтому посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше.

Если же говорить об Украине, то сегодня все фактически замыкается именно на ней. Любые послабления Лукашенко автоматически ухудшают ситуацию вокруг Украины. Если пособник Путина в войне будет выскальзывать из-под санкций, Украину ждут еще более тяжелые времена, чем те, которые она переживает сегодня.

Я говорил об этом с первого дня – еще до начала полномасштабной войны – и буду повторять снова, ведь нет отдельной политики в отношении Украины и отдельной политики в отношении диктатуры Лукашенко. Украина – демократическое государство, и нельзя ставить ее на одну доску с диктаторским режимом.

— Почему, на ваш взгляд, этот обмен произошел именно между Беларусью и Украиной? Почему оппозиционеров не передали Польше, Литве или другой стране НАТО?

— Потому что Лукашенко не дали по морде. Он уже насильно депортировал людей в Польшу, в Литву. И здесь важно вспомнить одну немаловажную деталь: людей лишили паспортов, то есть лишили возможности передвигаться.

Фактически эти люди становятся заложниками хорошего или плохого отношения принимающих государств. Я очень надеюсь, что украинские власти проявят большую гуманность, чем литовские.

Сегодня те, кого насильно депортировали в Литву, – двенадцать человек – находятся там без паспортов. Они не могут никуда выехать, не могут полноценно устроиться на работу. По всем законам они беженцы, у которых нет никакого статуса. Это дико.

Украина сейчас принимает на себя еще большую гуманитарную нагрузку, чем раньше. Сколько это может продолжаться? Я понимаю и приветствую гуманность Украины – у нее, по сути, не было другого выбора. Думаю, что этот шаг был продиктован исключительно гуманными соображениями и необходимостью принять людей, оказавшихся в опасности и нуждающихся в убежище.

Но давайте трезво посмотрим, что вытворяет Лукашенко. Он системно выдавливает людей из страны, насильно депортируя их в разные страны. Это классическая схема КГБ и ФСБ. И если сейчас ему не дать по морде – а это могут сделать только санкции, – это будет продолжаться. Сегодня нужно настаивать на освобождении всех политзаключенных – не 1200 человек, как заявляют официально, а нескольких тысяч. По нашим сведениям, речь может идти примерно о десяти тысячах человек. Пока не будут освобождены все – нельзя снимать санкций вообще. Наоборот, санкционное давление должно усиливаться.

Но Лукашенко и Путин сегодня навязали свою игру. И участие в этой игре чревато, во-первых, дальнейшим усилением репрессий внутри Беларуси (что уже происходит), а во-вторых, усилением военных действий против Украины – что также происходит прямо сейчас.

— По сути, частичное снятие санкций уже является результатом предыдущих переговоров, которые велись между нынешними белорусскими властями и американской стороной.Если рассматривать это в контексте Украины, возникает вопрос: можно ли говорить о том, что Соединенные Штаты видят в Лукашенко некую фигуру влияния – или что сам Лукашенко сумел навязать мнение, будто он способен на что-то повлиять, например, на Путина, в контексте переговорного процесса?

— Нет, абсолютно нет. Вы же видите, что со стороны Соединенных Штатов с Путиным работают, к сожалению, его почитатели – люди, которые вообще не должны быть переговорщиками от имени Америки. Это недруги Украины, чтобы не сказать больше, которые пляшут под дудку Кремля. И это – лучшая ситуация, которую Трамп может себе вообразить.

Поэтому Лукашенко здесь – никто, тот отросток администрации Трампа и лично президента США, который хочет быть миротворцем, заканчивать войны и быть политиком, который нейтрализовал бы досье Эпштейна. Да, Лукашенко пытается втиснуться в переговоры по Украине и представить себя значимой фигурой. Но я хочу предостеречь Украину. Вы уже не раз совершали ошибки, пытаясь так или иначе воспользоваться услугами Лукашенко. Не дай бог повторить это снова. С таким диктатором лучше жестко разговаривать, чем прибегать к его посредничеству. Лукашенко – патологический лжец, который никогда не станет на сторону свободы и демократии. Что очень важно для украинцев, которые сегодня за это сражаются.

— К каким последствиям может привести ослабление давления в отношении Лукашенко и белорусского режима?

— Думаю, ни у кого нет сомнений в том, что Россия в ближайшее время не изменит свою позицию по отношению к Украине. И давайте не забывать: Беларусь – соагрессор. Даже если сегодня ракеты с территории Беларуси пока не летят, то вся ее военная инфраструктура подчинена России и работает на задачи войны против Украины. В Беларусь доставляют раненых российских военных, их размещают в госпиталях. На белорусской территории проходят российские военные учения, используются полигоны, предоставленные Москве.

Самое страшное – на территорию Беларуси вывозят украинских детей. Это задокументировано, и по этим фактам уже рассматривается отдельное дело в международном суде. Если помнить об этом, то вопросов о том, насколько это опасно для Украины, возникать не должно. Это крайне опасно. Любое послабление в отношении режима Лукашенко автоматически усиливает сторону агрессора и многократно укрепляет позиции Кремля в войне против Украины.

Более того, такие шаги отдаляют саму возможность достижения хоть какого-то приемлемого для Украины соглашения хотя бы о прекращении огня. Мы говорили об этом постоянно. Я, в частности, неоднократно предупреждал: если Украина не обратит должного внимания на Беларусь и не перестанет заигрывать с Лукашенко, будет война со стороны России. Так и случилось.Поэтому я призываю обратить более пристальное внимание на Беларусь: не на внешние факторы, не на ложь Лукашенко, который клянется в дружбе всем кому только можно, чтобы получить деньги, а на реальное состояние.

— Возвращаясь к теме выдворения политзаключенных режимом Лукашенко, я хотела бы уточнить один момент. Появилась информация о том, что Германия может принять часть этих людей. Как вы в целом оцениваете такую перспективу, и что это может означать для белорусской оппозиционной диаспоры в дальнейшем?

— Германия заявила, что готова принять Колесникову и Бабарико. И, на мой взгляд, это очень циничное предложение. Мол, я выберу тех, на ком можно сделать публичный пиар, а остальные нас не волнуют. Между тем, среди депортированных есть как минимум три пожилые женщины, пенсионерки, в том числе Елена Гнаук и другие, с тяжелым состоянием здоровья. Почему о них не сказать?!

Понимаете, это же тоже льет воду на мельницу подонков в Кремле и Минске, которые ведут войну против вас. Почему не сказать прямо: Германия готова оказать помощь всем, кто сегодня оказался насильственно депортированным из Беларуси? Я лично не понимаю и не признаю такую политику. И даже радуясь каждому освобожденному человеку, я буду критиковать такой циничный и наглый подход, который мешает реальной борьбе с режимом Лукашенко.

Я знаю многих из тех, кого освободили – в том числе людей, чьи фамилии никому не известны. И при этом тысячи политзаключенных продолжают оставаться в белорусских тюрьмах. Именно они должны быть в центре внимания – люди, которых убивают, и которые остро нуждаются в медицинской помощи.

Я надеюсь и еще раз хочу обратиться к руководству Украины с просьбой помочь этим людям как можно быстрее получить проездные документы, правовой статус. Я знаю, что медицинские обследования уже проводятся – и это действительно здорово и то, что нужно. Это и есть проявление человеческого отношения, а не выборочная помощь «знаковым фигурам» с полным игнорированием остальных.

Я убежден, что белорусская проблема будет только нарастать – будут новые группы освобожденных. И хорошо бы, чтобы это стало общей проблемой Европейского союза, а не для Украины, Литвы или Польши, где, к сожалению, слишком часто возникают спекуляции и попытки использовать ситуацию в собственных политических целях.

В истории уже были примеры, когда создавались специальные гуманитарные структуры – Красный Крест, механизмы помощи беженцам после Первой и Второй мировых войн. Сегодня, на мой взгляд, для Беларуси необходимо создать аналогичную гуманитарную структуру, чтобы вопросами помощи занимались не политики, преследующие собственные цели, в том числе те, кого поддерживает Европа, но кому безразлична судьба политзаключенных, а чтобы это было четкое гуманитарное направление деятельности Европейского союза.

— Кстати, после этого обмена в соцсетях я встречала серьезную критику. Мол, с одной стороны, он дает Лукашенко дополнительные «баллы», а с другой – в принципе не решает проблему и создает дополнительные риски для Украины, в том числе внутренние.Авторы этих постов утверждают, что подобные шаги могут со временем превратить Украину в своего рода буферную зону – и речь идет не только о белорусских гражданах. Насколько, на ваш взгляд, такие оценки справедливы и оправданы ли подобные опасения?

— Опасения справедливы, оценки несправедливы. Я благодарен, и, думаю, все, кого насильственно привезли, благодарны Украине за то, что их приняли. Но представьте ситуацию: вас ставят перед фактом – есть пять украинцев, и «в довесок» еще до 120 белорусов. Если вы их не примете, украинцев не отпустят. Что вы будете делать в такой ситуации? Я считаю, что это было очень благородное решение президента Зеленского и благородная посредническая роль генерала Буданова. Я искренне благодарен за это, и, думаю, политзаключенные тоже благодарны.

Другое дело, что подобные действия действительно позволяют Лукашенко навязывать свои сценарии и схемы. И здесь вопросы не к Украине – вопросы к Брюсселю и к Европейскому союзу. Что вы сделали, чтобы этому противостоять? Вы ограничились заявлениями и приветствиями. Меня это очень раздражает: хорошо, вы поприветствовали. Но почему это случилось? Почему была допущена насильственная депортация? Почему вы не предупредили такое развитие событий? И что теперь должны делать люди, оказавшиеся без документов на территории Украины, которые не подпадают под ваши конвенции и не имеют права получить документы, позволяющие передвигаться по Шенгенской зоне?

Почему об этом не говорят? Почему вы якобы поприветствовали происходящее и даже обрадовались? А ведь речь идет о тысячах людей – еще раз подчеркиваю, о тысячах. Это происходит сейчас. А если завтра Лукашенко вышлет одну группу в Венгрию, другую – в Румынию, третью – в Словакию, в страны с далеко не всегда проевропейскими, брюссельскими правительствами? Что будет дальше? Я уверен, что это заложено в его планах.

Поэтому сегодня необходимы срочные и жесткие действия. Лукашенко понимает только силу – и эту силу необходимо продемонстрировать. Я воспринимаю все исключительно в контексте войны против Украины, ведь в любых действиях Путина и Лукашенко просматриваются сценарии будущих шагов, направленных против Украины.

Вот летят «шарики», запускают мигрантов, теперь вывезли в Украину политзаключенных. Все это – прощупывание вариантов, как побольнее ударить по Украине не только военными методами, но всеми возможными провокациями. Поэтому, мне кажется, сегодня, когда Украина имеет одни из самых прочных связей с Западом, этот вопрос о Беларуси необходимо поднимать очень внятно и очень жестко.

— Как это «прощупывание» может отразиться на ситуации в Украине? На чем могут сейчас делать акцент Лукашенко и Путин?

— Прежде всего – на военных операциях. Понимаете, есть факторы, которые сегодня положительно воспринимаются Западом, но одновременно могут использоваться Кремлем против Украины. Например, вброс вопроса о выборах или очередного витка коррупции в Украине (чему сама Украина способствовала), неспособность украинской власти дать обществу внятные ответы на происходящее и объяснить, что будет дальше.

На этом фоне фоне, когда происходят провокации, посмотрите, что произошло с привезенной группой: как я увидел по украинской прессе, ее сразу же определили в прокремлевскую нишу. Люди, которые не могут признать реальность, продолжают работать по привычным схемам. Это показатель того, что Украина не совсем в курсе нашей ситуации.

Для меня не было откровением то, что происходило на пресс-конференции бывших политзаключенных в Украине. Я рад тому, что люди вышли живыми, но то, что я видел в некоторых из них в 2020 году, то, что было неприемлемым, ничуть не изменилось. Поэтому воспринимать это как «мнение белорусской оппозиции» не корректно. Белорусская оппозиция в целом едина: ее главная задача – помочь Украине победить Россию. Не выстоять, а победить. Тем не менее, такие события влияют на ситуацию: операция удалась, КГБ и ФСБ празднуют.

Но ситуация в Беларуси остается крайне важной для Украины. Украина – краеугольный камень европейской безопасности. Если не помочь Украине победить Россию, никакой европейской безопасности не будет. Беларусь же является катализатором всех процессов в Восточной Европе. Для Украины сегодня Беларусь – стратегически важная страна. Нужно больше внимания уделять тому, что там происходит, и принимать тот факт, что Украина сама не сможет обеспечить общеевропейскую безопасность.

Я очень рад, что 15 февраля этого года президент Зеленский сделал важное заявление: восточная граница Украины и Беларуси должна стать границей безопасности Европы. Это геополитически крайне важное заявление. И, по-моему, впервые прозвучало четко: именно восточная граница Украины и Беларуси, а не просто Украины. Если посмотреть на карту Европы, этот выступ – «балкон» Беларуси, как его иногда называют – очень неестественен с точки зрения общих очертаний Европы.

— Вы сказали, что единственный способ «дать по морде» Лукашенко – это ввести дополнительные санкции. Мы видим заявления Литвы, что они не собираются ослаблять санкции, так же как США. Наоборот, они хотят их еще больше усилить, чтобы ограничить угрозы, которые исходят из Беларуси, например, «шары», которые долетают с ее территории.Вопрос санкций тяжело решается в Евросоюзе даже в отношении России. Говоря о Беларуси, возможно ли в этих условиях усиление санкций ЕС в отношении режима Лукашенко? И если этого не будет, какие могут быть последствия?

— Последствия будут печальными. Я постоянно подчеркиваю: санкции нужны для того, чтобы освободить людей. Принцип прост: жесткие санкции – всех политзаключенных выпускают, санкции снимаются.

Заявления Литвы и Польши есть, но на деле много лазеек, которыми пользуются эти страны. Если брать соседние государства, то, хотя Россия, конечно, лидирует, товарооборот с Беларусью у Литвы и Польши также растет и находится на достаточно серьезном уровне. Торговля идет, сохраняются экономические отношения, в том числе с использованием жульнических схем – переклеивания ярлыков и подобных практик. Это выглядит цинично, но если так будет продолжаться, война придет в Европу.

Древесина из Беларуси, яблоки из Польши – если и дальше будут торговать такими товарами в обход санкций, война окажется в Европе: в Польше, в странах Балтии. Поэтому одних заявлений недостаточно – необходимы конкретные меры. Мы хорошо видим разницу между ситуациями, когда за заявлениями следуют действия, и когда за ними не следует ничего.

Если бы Европа поняла, что администрация Трампа пытается, пусть пока и в ограниченном объеме, снять бремя санкций с Лукашенко (что не столь существенно по объему экономических отношений с США, но крайне важно по политическому влиянию), и не выработает собственные контрмеры – не для давления на режим, а для спасения людей и освобождения политзаключенных, – ситуация будет развиваться крайне опасно.

Нужно понять, что Лукашенко – это фактор войны. Как бы он не притворялся миротворцем, он остается серьезным военным фактором. Это военный плацдарм против Украины, а в перспективе – против Польши, стран Балтии и дальше. Географически и с точки зрения военной инфраструктуры этот плацдарм крайне выгоден для России. Если он будет полностью задействован, это станет войной уже против Европы.

Поэтому сегодня необходимо ясно это осознавать. Я не понимаю того благодушия и неопределенного отношения в духе: «Трамп этим занимается, значит, нам не стоит вмешиваться». Такого подхода быть не должно. Потому что мы говорим о Европе, а нынешняя американская политика далеко не всегда направлена на сохранение и укрепление союзников. США ведут торговые войны не с Китаем и не с Россией, а именно с союзниками – с Канадой и другими странами. Эта непредсказуемость вредит Европе, и европейские государства должны отстаивать собственные интересы, а не подстраиваться под США.

— Россия ищет любые способы, чтобы, во-первых, отвергать мирные предложения, если они появляются, и, во-вторых, использовать режим Лукашенко в собственных целях. Каков ваш прогноз: чего стоит ожидать в ближайшее время?

— К сожалению, в ближайшее время стоит ожидать самой плохой ситуации для Украины. Если отвлечься от существующих нарративов, необходимо признать: Путин никогда не прекратит войну против Украины при своей жизни. Трамп, в свою очередь, никогда не пойдет на полную поддержку Украины в ущерб своим интересам в России.

Именно поэтому сегодняшний момент является одним из самых сложных. Казалось бы, все полумеры уже были использованы. Попытки убедить Трампа и через него повлиять на Путина – это путь тупиковый, но для Украины он был неизбежным, потому что в ее положении невозможно прекращать диалог.

Сейчас необходима мобилизация Европы, и, на мой взгляд, такие возможности существуют. Президент Зеленский делает очень многое во внешней политике, однако важно также дать надежду европейским обществам, которые поддерживают Украину, что после коррупционных скандалов в стране появится вменяемая внутренняя политика.

Я участвовал во многих международных конференциях и видел, как там работают представители гражданского общества Украины. Именно на них, на мой взгляд, стоит делать особый акцент. Это люди с разным опытом – и войны, и мирной жизни, – и они настолько убедительны в личных историях, что сейчас необходимо усиливать внимание к украинскому гражданскому обществу в Европе. Люди откликаются, особенно на фоне хаоса насилия в мире – войны в Украине, войны Израиля с террористическими группировками и других конфликтов.

Украина должна активнее продвигать тот образ, который уже сформировался: мы боремся за ваши ценности и ваши принципы. Мы крайне благодарны вам, за присутствие представителей гражданского общества в Украине – в госпиталях, в обучении, в реальной помощи ВСУ. Именно эту линию необходимо укреплять, поскольку сегодня идет серьезное идейное противостояние. Крайне правые пытаются не просто выступать против левых, но и используют политику ЕС, стараясь приравнять Украину к нежелательной миграции – во многом как следствие непродуманной миграционной политики самого Евросоюза.

Чего ждать Украине? Могу заверить, что белорусы всегда будут поддерживать Украину, независимо от каких-либо пресс-конференций. Украине предстоит тяжелый период, который может стать переломным. Очень хорошо, что руководство Украины не поддалось на достаточно наглое давление извне: «Давайте сейчас заключим соглашение, которое будет невыгодно для вас, зато мы остановим войну». Такой подход войну не остановит – он лишь усилит опасность для Украины.