Что делать белорусам на предстоящих «выборах»?

Интервью с координатором гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрием Бондаренко.

В студии «Радыё Рацыя» в Белостоке – координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко. Сайт Charter97.org приводит стенограмму разговора.

— Это ваша первая поездка в Белосток? Может, у вас есть какие-то связи с Белосточчиной?

— В 1998 году я впервые был на Белосточчине. Меня тогда пригласил Виктор Ивашкевич, один из лидеров Белорусского Народного Фронта и независимого рабочего движения Беларуси. В Супрасле проходил специальный семинар. Затем встречи были в Белостоке, Бельске. И тогда я впервые увидел, как выглядит земля, на которой живут белорусы в Польше. И влюбился в Белосточчину.

Это произвело на меня очень сильное впечатление. Тогда с нами еще был Владимир Мацкевич, который сейчас находится в заключении.

Интервью можно прослушать в аудиоформате.

— Вы активно участвовали в выборах 2010 года, были доверенным лицом кандидата в президенты Андрея Санникова. Были протесты после выборов. Были суды. Пять кандидатов получили приговоры от двух до шести лет лишения свободы. И вы тогда также оказались за решеткой. События 2020 года хорошо помним. А какими будут «выборы» в январе 2025 года?

— В последнее время я говорю, что белорусы до 2022 года имели шанс изменить ситуацию, освободиться от ярма диктатуры мирными средствами. И в большей степени самостоятельно. Сегодня мы зависим от ситуации в регионе. Российская агрессия против Украины все изменила. Сейчас применение тяжелой авиации и артиллерии стало фактически нормой для дипломатии. И сегодня еще более опасной я вижу возможность потери независимости Беларуси. Поэтому можно рассматривать эти так называемые выборы именно с этой точки зрения. Потому что мы не знаем, хватит ли у Лукашенко здоровья дойти до конца этих «выборов».

— У него уже есть инициативная группа.

— Может, не доживет, может, «кондрашка хватит», как говорят. Все может быть. Но это не гарантирует, что мы сохраним независимость. Потому что мы видим, как цинично и нагло действует Путин. Как проходили «референдумы» на Херсонщине и в других частях оккупированной Украины. И Беларусь сегодня находится в опасности. Нужно думать именно об этом. Здесь я согласен с Натальей Радиной, что «выборы» нужно просто игнорировать. Но, безусловно, когда возникнет ситуация потери независимости, у белорусов не останется другого выхода, как с оружием в руках или другими средствами защищать независимость.

— Вы склоняетесь к утверждению, что пока есть Лукашенко, Беларусь не исчезнет?

— Нет. Посмотрите, сколько раз Лукашенко обманывал украинцев, что «белорусы приедут в Украину только на тракторах», что «никогда не позволит россиянам пройти через белорусскую территорию, чтобы напасть на Украину». Но 2022 год показал, что это все ложь. Конечно, не было масштабного участия белорусских военных в агрессии, но мы знаем, что и вертолеты летали, и самолеты были белорусские, белорусский спецназ был. И добровольцы в «ДНР» есть. Мы уже слишком долго живем, чтобы верить Лукашенко.

— А на что надеется Лукашенко после выборов? На хоть какое-то признание Западом, международным сообществом?

— Слушайте, я тоже немолодой человек, у меня тоже есть проблемы. Но я смотрю на Лукашенко, он на 10 лет старше. Может, у него там лучшая медицина, но он в очень плохом состоянии. Мы видели по телевизору, что когда Лукашенко делает какие-то даже простые движения, то его лицо перекашивает гримаса боли. В этом возрасте и с такими болезнями человек уже думает про простые обычные вещи.

Но есть большая семья, есть дети и внуки, которые говорят: «спасай нас». Они знают, как их ненавидят белорусы, они знают, что их могут зачистить те же самые россияне. Ведь эта семья причастна к большим деньгам, к миллиардам долларов, которые могут быть как в Беларуси, так и где-то еще спрятаны.

Я думаю, что Лукашенко пробует спасти свою семью и продлить свою жизнь. Вот про что он думает. А какие-то геополитические концепции и планы… Думаю, что это все выдумка. Видно, что он на это неспособен. Видно, что Беларусью руководят другие люди. Военный блок больше ориентирован на Кремль, на Путина. Лукашенко уже не является каким-то авторитетом ни для белорусских военных, ни для чиновников.

— Вы упомянули семью Лукашенко. Есть мнение, что он будет тянуть как можно дольше, чтобы передать президентство младшему сыну Николаю. Считаете это серьезным?

— Беларусь — не Чечня, этот вариант не пройдет, потому что у нас нет родоплеменных отношений в стране. Да и, кажется, он больше может рассчитывать на других людей. Но скажу, что в последнее время на нашу команду выходят люди, которые утверждают, что часть чиновников Лукашенко готова к определенным переговорам и разговорам. Они хотят каких-то гарантий безопасности, потому что чувствуют угрозу со стороны россиян.

Мы видели, что «хозяин Донбасса» Ринат Ахметов все потерял. Он упустил тот момент, когда мог повлиять на ситуацию в Донецке. И сегодня то же самое. Эти «кошельки Лукашенко» все потеряют, чиновники потеряют. И они это понимают, поэтому, может, им проще уже пытаться договариваться с оппозицией. Думаю, идут переговоры с некоторыми людьми, которые в тюрьмах, в эмиграции тоже пытаются наладить определенные контакты.

— Как белорусская оппозиция может повлиять на «выборы», объединиться хотя бы частично? У меня впечатление, что сейчас все против всех. К примеру — санкции: Позняк — против санкций, Тихановская — за санкции, «Европейская Беларусь» тоже за санкции, но абсолютно против Тихановской. Кажется, много в чем не согласны с Позняком, с Латушко, хотя Латушко за санкции. Старая оппозиция и новая не находят общий язык.

— Это нормальная ситуация, в свое время (вы, наверное, лучше это знаете) я слышал от ветеранов польской «Солидарности», что на самом деле «круглый стол» не был местом переговоров только по линии «Солидарность» — «власть». Это был «круглый стол» новых субъектов, которые рождались, а потом были выборы. Через год в Польше весь политический спектр уже был представлен. В Польше того времени были и более радикальные силы. Например — «Борющаяся солидарность», которая вообще не принимала участия в «круглом столе».

— Но они поссорились между собой уже позже, когда взяли власть.

— Нет, я знаю, что у «Борющейся солидарности» не было представителей даже на круглом столе и на тех встречах в «Магдаленке», которые устраивали спецслужбы Польши.

Что касается Беларуси, в 2019-м году где был Латушко, где была Тихановская? Мы готовили эту революцию, «Европейская Беларусь», Белорусский национальный конгресс, лидером которого был Николай Статкевич. Мы, конечно, пересекались, много о чем договаривались с Павлом Северинцем.

С Зеноном Станиславовичем мы разговаривали в 2019-м году. Я впервые с ним общался. Встреча была хорошая, четыре часа. Но он вещал три часа сорок пять минут. Мы с Натальей Радиной только пятнадцать минут что-то могли говорить, он не слушал. Мы предупредили, что неизбежно будет революция, что 2017-й год уже показал, что белорусы хотят изменений.

Зенон Станиславович тогда считал, что ничего не будет, никакой революции. Это нормальная вещь, когда у людей разные мнения по некоторым вопросам, но когда Зенон Позняк говорит, что «Радину за ее высказывания нужно посадить в тюрьму, и он это обязательно сделает», естественно, я считаю, что это просто бред.

Еще момент. Ни Тихановская, ни Латушко, ни Зенон Позняк сами лично ни дня в тюрьме не просидели. Это тоже для Беларуси, считаю, фактор, который важен.

— Со стороны противников Тихановской мы слышим, что в конце января 2025 года уже абсолютно закончатся все ее полномочия. Ну и что дальше? Демократический мир сейчас видит в Тихановской партнера для разговора. А я думаю, что ближайшие «выборы» не выдвинут лидера, признанного большинством оппозиции, представителя Беларуси в контактах с демократическим миром. С кем разговаривать тогда?

— Может, белорусы не помнят, но был такой лидер, как Милинкевич, его действительно признавали. В отличие от Тихановской, он имел опыт, хорошо говорил по-польски, по-французски, встречался также с сильными мира сего. Но потом стал ездить по зарубежью и говорить, что «Лукашенко — гарант независимости» и нужно его поддерживать.

Был очень популярный в свое время Анатолий Лебедько, который тоже ездил на Запад. Причем тогда была создана такая группа, в нулевых годах, что белорусскую оппозицию представляли лидер коммунистов Калякин, который уже умер, старший Гайдукевич. Вот Лебедько, Гайдукевич и Калякин представляли белорусскую оппозицию.

Мне все равно, с кем встречается Тихановская. Мне важно то, что 2020-й год дал толчок к изменениям в массовом сознании Беларуси, появились тысячи лидеров. Это явление белорусских дворов, когда они жили независимыми коммунами, скажем, когда там выступали писатели и музыканты. Была очень сильная солидарность. Эти тысячи людей оказались в тюрьмах. Они — наш золотой фонд и потенциал. И это самые главные люди.

Думаю, что в конце концов наиболее важными будут те, кто сегодня находится в тюрьмах. Даже те люди, которые раньше, до 2020 года, имели другой опыт, как Бабарико. Я допускаю, что и «Савл» может стать «Павлом».

А полномочия Тихановской… Я вообще не виделся с ней ни разу. Мы тогда помогли вывезти (Наталья Радина — больше) ее детей. Помогли в начале кампании, мало кто знает, что половина доверенных лиц Тихановской (у нее не было своих людей) — это активисты «Европейской Беларуси» и «Народной Грамады». Я просто лично знаю, что этот человек не помнит добро, считает, что всего добилась сама.

Кстати, считаю, что было бы полезно поговорить с Санниковым, например, что-то узнать о международной политике. Тихановская и ее окружение считают, что они самые умные, самые опытные, но отвечать за ошибки, за «План перамога», за чиновников и офицеров спецслужб в своем окружении, они не хотят. Сегодня к ним большие претензии.

— У поляков есть такое выражение, что «для танго нужны двое». Если нет приглашения со стороны Тихановской, то, возможно, со стороны Санникова будет какой-нибудь шаг?

— Я не вижу в этом смысла сейчас. В польских медиа поднялся большой скандал. На телеканале TVN вышел фильм про «кошелька Лукашенко» Мошенского. Только Санников спрашивал, почему тот не под санкциями? Почему Тихановская была в Исландии пять или шесть раз, а весь бизнес Мошенского связан с Исландией? Вопросов очень много. Считаю, что это (кабинет Тихановской) небольшая НГО-шная группа, которая в основном занимается своими интересами. Но я верю и надеюсь, и даже могу сказать, что знаю, что будут хорошие лидеры, которые поведут Беларусь вперед в новой ситуации — те, кто сегодня находится в тюрьмах.

— Может, скажете что-то о них, именно о тех, кто находится в тюрьмах. Вы тоже были политзаключенным, это неразрешимая белорусская проблема — политзаключенные? Что им делать? Каяться, просить прощения, идти на уступки, разговаривать с Лукашенко, договариваться? У меня такое впечатление, что белорусы здесь оставлены сами на себя.

— Я знаю, что заключенные освобождаются белорусской диктатурой только тогда, когда есть существенное давление. Так было, когда освободили Козулина досрочно. Так было, когда нас с Санниковым освободили досрочно, Дашкевича в свое время и других лидеров «Молодого фронта». Даже когда были первые политзаключенные — Сивчик и Ходыко…

— С какой стороны давление?

— Давление Запада и очень серьезные экономические санкции. Сейчас, безусловно, ситуация другая, потому что говорят, что 60 тысяч украинцев находятся в плену в очень сложных условиях. Я не скажу, что белорусы в лучших условиях, но 60 тысяч украинцев и много людей на оккупированных территориях. К сожалению, вопрос белорусских политзаключенных на заднем плане.

И для России, и для части стран Запада, западных бизнесов, Беларусь является контрабандным коридором. Его можно было бы очень быстро перекрыть, хотя бы на две недели, и все заключенные были бы на свободе.

— В перекрытии транзита абсолютно не заинтересован Китай. Лукашенко говорит: «Они на меня не давят», но думаю, что если бы сказали слово…

— Знаете, власть в Польше недавно поменялась, я, конечно, не хочу говорить о внутренних вопросах, но то, что жесткая позиция к режиму Лукашенко у нового правительства сохранилась, жесткая позиция по охране польской границы сохранилась, это очень важно.

Несколько месяцев назад были шаги, когда Польша хитрым способом, проверяя грузы на железной дороге, показала, что она может замедлить транзит из Китая в Европу. Некоторые считают, что это привело к первым освобождениям политзаключенных, но дальше шагов не последовало. Здесь нужна решительность. И мы говорим, что нужны лидеры а-ля Рейган, а-ля Тэтчер в свое время. Мне кажется, что и Туск, и министр Сикорский — это сильные личности с опытом.

— Но тут нужна большая европейская коалиция, сама Польша не сможет.

— Думаю, Польша вместе с балтийскими странами могла бы решить этот вопрос. И я знаю, что такие переговоры все равно идут, то есть о давлении, освобождении. Война помешала, это действительно так. Но ситуация такая, что бы не оказалось, что наши люди потом будут сидеть еще и в сибирских лагерях, как сегодня сидят украинцы. Тут должны быть и давление, и мудрость. Я вижу, что сегодня польское руководство понимает, что времени очень мало.

— Вернемся к началу. Что делать белорусам 26 января?

— Белорусам стоит игнорировать это мероприятие. Я оставляю определенный люфт, что могут произойти какие-то события, как модно говорить, что «черные лебеди останутся, льда зимой не будет». Мы сейчас видим, что сейчас птицы иногда не улетают на юг. Вот могут остаться не только белые лебеди, но и «черные». Но нужно игнорировать так называемые выборы. Да, будут попытки загнать студентов и работников на досрочное голосование, но белорусы могут показать пустые участки в день голосования, это тоже хорошая картинка.

Много раз оппозиция бойкотировала так называемые местные выборы, парламентские, как Лукашенко не пыжился бы. Приезжали иностранцы в день голосования, а участки пустые. И это наиболее простая форма протеста для белорусов — сидеть дома, иметь свое «я», держать одновременно фигу в кармане и не выходить, не помогать этой системе.

Пусть они помучаются, пусть бегают, пусть суетятся. А белорусы посидят, поедут на дачу или где-то спрячутся — это возможно, потому что и много пенсионеров, и много людей в негосударственном секторе. Можно выехать в другую страну на это время, даже в ту же Россию. Вариантов много, но не нужно играть по их правилам.

— За кого бы вы проголосовали, если бы была такая возможность? Пофантазируем немного, есть кто-то, кто мог бы быть вашим кандидатом, чтобы вы пошли и проголосовали?

— В этих условиях я никак не буду голосовать.

— Может иначе: кто был бы хорошим кандидатом и хорошим президентом Беларуси?

— Для представительного президента могли бы быть Санников, Алесь Беляцкий, мог бы быть Статкевич. Это что касается президента, который больше выполняет представительные функции. Хотя часть белорусов выступает за парламентскую республику. Во всех наших соседних постсоветских, постсоциалистических странах пост президента сохраняется.

А уже кто будет премьер-министром — тут должна быть нормальная партийная жизнь, но это уже следующий этап. Первые свободные выборы должны пройти по Конституции 1994 года.

И должны быть выборы в парламент Беларуси, Верховный Совет. Так считает бывший судья Конституционного суда Михаил Пастухов, и я с этим согласен, потому что в 1996-м году произошел государственный переворот. Нужно в правовом смысле вернуться к этому моменту. Вот это важнее, чем какая-то личность. Потому что там у нас несколько циклов избирательной кампании будут: и муниципальные выборы, которых никогда не было, выборы мэров, через два года будет уже новый парламент. Возможно, уже по партийным спискам.

Возможно, если этот парламент сохранит пост президента (хотя много людей, как я уже говорил, против), будут президентские выборы. Вот это важнее, чем личность. Важнейшими являются принципы, важнейшими являются свобода выбора для людей и желание быстро изменить Беларусь, чтобы мы могли догнать страны, которые нас обошли в развитии.

— Очень светлый, очень оптимистичный образ вы мне нарисовали.

— Я католик, был сегодня в костеле в Белостоке. Видел как раз витражи и с нашим ксендзом Попелушко. И поэтому после костела я в очень хорошем настроении, смотрю на все очень оптимистично. С Божьей помощью мы сделаем все.

— Дмитрий Бондаренко, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», бывший политзаключенный был сегодня в оптимистичном настроении моим гостем. Спасибо.

— Спасибо за приглашение. Жыве Беларусь!