Дэвид Крамер: Для победы над режимом Лукашенко есть три условия

Белорусам нужно показать европейскую альтернативу.

Четыре года назад белорусы вышли на массовые протесты против сфальсифицированных выборов. Борьба за свободу и демократию продолжается и сегодня.

Как белорусам победить в условиях глобальной войны Запада против «оси зла»? Действительно ли Россия так сильна, как пытается показать Путин? Как демократический мир может помочь белорусскому сопротивлению?

Об этом сайт Charter97.org поговорил с научным сотрудником Международного Университета штата Флорида, бывшим помощником госсекретаря США по вопросам демократии и прав человека в администрации Джорджа Буша-младшего, экс-директором Freedom House Дэвидом Крамером.

— Критически важные компоненты российских ракет и другого вооружения поступают из США и ЕС. Есть ли способы остановить этот трансфер высокотехнологичных товаров?

— Есть, они заключаются в ужесточении уже действующих санкций. Излишне говорить, что ни одна компания в Европе или США не должна оказывать какую-либо помощь, даже косвенную, российскому производству военной техники, ракет, танков, какими бы то ни было технологиями. Это проблема не только западных компаний, это проблема конфронтации с Китаем, который предоставляет технологии двойного назначения, которые сыграли важную роль в военных действиях России против Украины.

Нужно ужесточать правоприменение. Это также включает еще продолжение разглашения имен и порицание. Не думаю, что эту кампанию следует недооценивать с точки зрения ее значимости.

— После того, как Путин начал полномасштабную войну против Украины, США и ЕС ввели масштабные санкции против России. И все же российская экономика, похоже, способна выдержать санкционное давление. Например, российские боевики-добровольцы получают огромные, невообразимые для России зарплаты. Что США и ЕС могли бы сделать еще в этом отношении?

— В аналитическом сообществе идет дискуссия о силе или слабости российской экономики. Большая часть роста российской экономики происходит за счет значительных государственных расходов. Роль государства в российской экономике значительно выросла, начиная с февраля 2022 года. Ожидается, что это не может быть устойчивым, что экономика России, несмотря на некоторые появляющиеся показатели и статистические данные, на самом деле слабее или, по крайней мере, находится на более слабом фундаменте, чем многие думают. Поэтому, думаю, что санкции оказывают влияние, а способность правительства РФ поддерживать уровень расходов также окажется под вопросом.

Более того, большая часть того, что производит российская экономика, предназначено для военных нужд. Это не для общероссийского потребления. Бонусы, которые выплачивают россиянам за вступление в армию, на мой взгляд, не являются признаком экономического превосходства России. Это признак отчаяния, это то, что правительству приходится платить, чтобы подкупить людей для вступления в ряды армии РФ.

Российское правительство уже несколько раз значительно увеличивало стартовый бонус, который они платят россиянам за вступление в армию. Причина, по которой они продолжают увеличивать эту цифру, заключается в том, что сейчас они сталкиваются с проблемами в плане мобилизации.

Общий посыл о том, что в России «есть бесконечный запас мужчин, которые пойдут в армию», — это просто неправда. В противном случае Пригожин с наемниками «Вагнера» не вынужден был бы идти в российские тюрьмы. Они не использовали бы мигрантов, они не обманывали бы людей из Южной Азии, по сути, насильно заставляя их идти в армию (если сообщения об этом верны).

Я склонен думать, что российская экономика не так сильна, как можно предположить по некоторым статистическим данным. Также не думаю, что усилия по набору россиян в армию идут так уж хорошо. Путин пытается противостоять формальному проведению второй волны мобилизации, ведь если бы он это сделал, в ней было бы задействовано гораздо больше семей из Москвы и Санкт-Петербурга, а этим Путин рисковать не хочет.

— Вы полагаете, что могут возникнуть риски для власти Путина, если он начнет эту масштабную вторую волну мобилизации?

— Думаю, есть вероятность, что он столкнется со значительными протестами. Многие россияне, участвующие в войне, выходцы из отдаленных регионов страны, где существует огромная бедность, где вступление в армию дает финансовый и экономический импульс их семьям. Но если это начнет затрагивать семьи в Москве и Санкт-Петербурге более, чем сейчас, то, полагаю, Путина беспокоит потенциальная политическая реакция.

Я склонен думать, что Путин очень крепко удерживает власть сейчас, но в то же время эти диктатуры, коррумпированные авторитарные режимы, могут выглядеть стабильными в эту минуту, а в следующую — они исчезают. Никогда не знаешь, каким может быть переломный момент. Но, думаю, что Путин предпочел бы не прибегать ко второй волне мобилизации.

— Путин получает поддержку извне: Россия сотрудничает с Ираном, Северной Кореей, режимом Лукашенко в Беларуси. Можем ли мы говорить о новой «оси зла»? Пришло ли время согласовывать политику в отношении них?

— Еще одна страна, которую вы не упомянули в своем списке, которую я бы включил в этот набор — Китай. Я бы сказал, что это Россия, Китай, Иран, Северная Корея. Китай более осторожен и, по крайней мере, открыто не оказывает военной помощи России, хотя, как я уже упоминал ранее, он предоставляет технологии двойного назначения, которые помогают России в ее военной кампании.

Но вы абсолютно правы, включив в эту ось режим Лукашенко. Недавно я написал статью в Just Security, в которой приводил именно этот аргумент, что режим Лукашенко необходимо включить и упомянуть. Когда люди говорят об этой оси, Россия полагается на другие страны: Северная Корея оказывает критически важную военную помощь, Иран также предоставил России ключевую помощь с беспилотниками и ракетами. Россия же обеспечивает эти страны тем, что им необходимо.

Лукашенко, давайте никогда не забывать, позволил российским войскам провести первое полномасштабное вторжение 22 февраля с территории Беларуси. Если бы Лукашенко этого не допустил, то я не уверен, что Путин был бы в состоянии начать полномасштабное вторжение, которое он совершил. Лукашенко несет значительную ответственность за решение Путина вторгнуться в Украину, позволив использовать территорию Беларуси в качестве стартовой площадки. Думаю, что также очень важно различать режим Лукашенко и Беларусь.

— …среди всех этих стран Беларусь находится в уникальном положении: это единственная страна из списка, где люди демонстративно и явно настроены против диктатора.

— Думаю, в полной мере мы это увидели 9 августа 2020 года, когда в Беларуси прошли президентские выборы и Светлана Тихановская явно победила. И все же Лукашенко украл выборы. Центральная избирательная комиссия была замешана в фальсификации результатов выборов. Нет никаких сомнений в том, что белорусский народ четыре года назад (и, честно говоря, раньше) хотел перемен, люди устали от Лукашенко. Он находится у власти уже 30 лет, придя к власти в результате свободных и честных выборов в 1994 году, а затем сделал так, чтобы никогда эту власть не отдавать.

Есть явные признаки того, что народ Беларуси хочет перемен. Люди хотят быть независимыми. Белорусы хотят сохранить свой суверенитет и территориальную целостность. Они не поддерживают полномасштабное вторжение в Украину. Мы видели, как белорусы пытались помешать железнодорожному сообщению между Россией и Беларусью, создать другие проблемы для российской военной кампании. За пределами Беларуси мы видим активистов, которые решительно выступают против диктаторского управления Лукашенко, которого большинство стран мира не признает легитимным лидером. Большинство стран мира, за исключением России и, возможно, еще одной или двух других, рассматривают его как нелегитимного лидера, как человека, который украл выборы 2020 года. Я думаю, что это отражает и мнение народа Беларуси.

— Иногда бывает сложно найти баланс между тем, чтобы наказывать режим, но делать различие между режимом и народом. Как вам видится политика в отношении Беларуси?

— Для победы над режимом Лукашенко, думаю, есть три условия. Первое — поддержка Украины. Нет лучшего способа помочь Беларуси, чем помочь Украине победить Россию. Если бы это случилось, мы бы увидели, думаю, волну поддержки демократических сил, в том числе внутри Беларуси. У Лукашенко были бы проблемы, если бы Украина смогла выиграть эту войну и победить Россию. РФ будет трудно сохранить Лукашенко у власти. А без поддержки России он не был бы у власти. Можно вспомнить 2020 год, когда Москва оказала Лукашенко поддержку в суровой расправе с мирными протестующими в Беларуси.

Итак, во-первых, нужно поддержать Украину, чтобы помочь ей победить, потому что победа Украины и поражение России отзовется по всему региону, если не по всему миру. Думаю, Беларусь почувствует эти последствия, пожалуй, больше, чем любая другая страна.

Во-вторых, необходимо сохранить перспективу присоединения Беларуси к евроатлантическому сообществу, в частности — к Европейскому союзу, когда в Беларуси настанет постлукашенковский период и страна оправится от 30-летней диктатуры. Я бы не стал поднимать вопрос о НАТО в этом контексте. Не знаю, горит ли народ Беларуси желанием вступить в НАТО. Однажды они могут захотеть, и если так, они должны иметь на это право. Думаю, что основное внимание должно быть уделено Европейскому союзу, и это займет много времени. Как известно, Украина и Молдова продвинулись дальше со статусом стран-кандидатов. Грузия столкнулась с проблемами, но Беларуси следует предложить видение и будущее, включающее в себя членство в Европе.

Третьим компонентом, пока мы не достигнем этого периода, должна быть продолжающаяся поддержка народа Беларуси и активистов, которым пришлось бежать из страны. Их поддержка остается жизненно важной, чтобы они были готовы к тому дню, когда смогут вернуться в свою страну и помочь привести ее к лучшему и светлому будущему.

— Есть мнение, что решительные меры, такие как, например, полный запрет грузовых перевозок через границу ЕС и Беларуси, могут нанести ущерб интересам Китая, поэтому Пекин вынудит Лукашенко, согласно этому мнению, освободить всех политических заключенных в течение нескольких дней.

Как вы относитесь к таким идеям? Видите ли вы какие-либо способы добиться быстрого освобождения белорусских политзаключенных экономическими средствами?

— Считаю, что нам следует оказывать максимально сильное давление на режим Лукашенко, на режим Путина и на любую другую страну или компанию, которые оказывают помощь тому или иному. Сюда подпадут китайские компании и китайское правительство, если они предоставят помощь. В него войдут Северная Корея и Иран. На мой взгляд, нет никаких оснований давать поблажки пособникам не только агрессии против соседей, как против Украины, но и диктаторов, которые жестоко подавляют права и свободы людей в этих странах.

В Беларуси, по разным оценкам, около 1400 политзаключенных. В России сейчас больше заключенных, чем мы видели в период «холодной войны». Обеими странами управляют жестокие диктаторы. На мой взгляд, нужно оказывать на них максимальное давление, не считаясь с реакцией третьих лиц. Третьи стороны, пострадавшие от санкций, должны понимать, что они лишь удерживают этих лидеров у власти дольше, чем это могло бы быть.

Считаю, что необходим более жесткий подход, но также необходимо сделать все возможное, чтобы протянуть руку белорусскому народу, напомнить людям и дать понять, что все проблемы и разногласия связаны с нелегитимным лидером, сидящим в Минске, а не с народом в стране.

— Вы упомянули, что Западу следует жестко оказывать максимальное давление на режим. Означает ли это, что нынешняя администрация в Белом доме и руководство ЕС делают недостаточно?

— Да, я бы сказал, что это так. Они делают недостаточно. Как это измерить? Тем, что Лукашенко все еще у власти. Пока он все еще здесь, мы делаем недостаточно.