Дмитрий Бондаренко: Чтобы победить, мало выходить на протесты один раз в неделю

Кто «профукал» революцию 2020 года в Беларуси?

Кто слил протесты в 2020 году? Как белорусы удерживают свой фронт в глобальном конфликте? Был ли Роман Протасевич изначально агентом спецслужб? Какой была роль NEXTA в протестах 2020 года. Кого можно назвать настоящими белорусскими героями?

Об этом и не только в откровенном интервью для YouTube-канала «Маланка» рассказал координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», один из лидеров сопротивления, бывший политзаключенный Дмитрий Бондаренко.

Сайт Charter97.org подготовил стенограмму разговора.

—Здравствуйте! Это интервью на «Маланке». Меня зовут Дмитрий Семенов. Сегодня у нас гость в студии, а это не часто бывает. Приветствую, здесь со мной Дмитрий Бондаренко — координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь». Дмитрий, здравствуйте!

— Приветствую!

— У нас часто так бывает, что новостная повестка несколько меняет план изначального интервью. Такой новостью стало убийство Алексея Навального в колонии в Ямало-Ненецком автономном округе (интервью записывалось 16 февраля — прим.).

Это, конечно, не значит, что мы бы с вами не поговорили о политических репрессиях и о политзаключенных в Беларуси, но просто, может быть, не с этого бы начали. Предлагаю начать именно с этого. Когда мы говорим с вами, отталкиваясь от ситуации с Алексеем Навальным, мы говорим, что жизням политзаключенных угрожает опасность. Мы должны сейчас четко осознавать, что это не какие-то абстрактные слова, а прямая угроза жизни.

— Хотел бы, конечно, про Навального сказать. Мы, белорусские демократы, я лично, не во всем соглашались с Алексеем. Но сегодня, когда самолет приземлился в Вильнюсе, мне главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина прислала сообщение, что Навальный умер в тюрьме… Для меня это был шок. Вспоминаю, как я узнал о смерти Бориса Немцова, которого знал лично, с Навальным не был знаком. Конечно же, первая мысль — о наших политзаключенных. Потому что у нас была информация еще осенью, что в колонии умер Николай Статкевич, и эта информация не опровергнута до сих пор. Дай Бог, чтобы он был живым. Но трагедия с Навальным показывает, что такие диктаторы как Путин и Лукашенко уничтожают своих противников на протяжении многих лет.

Они ни перед чем не останавливаются, они их боятся и, конечно, это большая трагедия для российского демократического движения. Хотел бы выразить соболезнования близким Алексея, его друзьям и всем россиянам, которые хотят строить Россию без Путина.

— Вы сами были политическим заключенным, это было более 10 лет назад. Как вам кажется, сесть в 2010-м году и сесть в Беларуси в 2024-м году — это разные вещи в плане угрозы для своей жизни и здоровья?

— Смотря для кого. Но я хочу сказать, что первых лидеров, наиболее известных, просто убили в 1999 году, еще до моей посадки. Просто нагло и цинично убили очень известных людей, которые занимали высшие государственные должности. Заместитель председателя Верховного Совета Геннадий Карпенко неожиданно умер. Бывший министр внутренних дел Юрий Захаренко, Виктор Гончар, который был в свое время председателем Центральной избирательной комиссии Беларуси и вице-спикером Верховного Совета. Он еще и Экономический суд СНГ возглавлял.

Эти люди просто пропали, и все. И вот поэтому я боюсь за Статкевича. Потому что это стиль Лукашенко. Cейчас идет кампания «Покажите миру Статкевича», к ней присоединяются международные политики и чиновники.

Всегда в тюрьмах было тяжело, но сейчас, наверное, пожестче. Потому что я мог в свое время получать письма не только от родных, тогда еще была независимая пресса. Я мог получать все независимые газеты, такая возможность была не только у меня. В больнице я периодически слушал «Радыё Свабода». Думаю, сейчас все эти «коврижки» уже отсутствуют. Политзаключенные лишены передач, есть статус «склонных к побегу», статус «экстремистов», вот эти желтые бирки, естественно, они утяжеляют пребывание в колониях и тюрьмах не только белорусских патриотов, а даже случайных людей, которых осудили по политическим статьям.

— Как вам кажется, убийство как приемлемый метод расправы с политическими оппонентами, точка отсчета, точка невозврата в Беларуси, когда началась?

— Это 1999 год, а, может быть, даже раньше. Потому что Лукашенко хвастался, что зачистил лидеров преступного мира. Конечно, преступники — не самые хорошие люди, но без суда людей убивать нельзя, потому что это создает прецедент. Именно после этого начались убийства лидеров оппозиции.

Мы находимся в студии «Маланки». Отец одного из руководителей студии Павла Маринича — Михаил Афанасьевич Маринич сидел в 2004 году по абсолютно абсурдной статье, сфабрикованным обвинениям, но его фактически убивали. Он принимал лекарство, находясь в тюрьме КГБ. А когда Михаила Афанасьевича перевезли в Оршу (а это этап, это длительное время, потом карантин), ему просто перестали давать лекарства. А есть лекарства для сердца и сосудов, которые надо принимать регулярно. Когда ты их принимаешь годами, а потом перестаешь, это может привести к серьезным последствиям. Так и случилось с Михаилом Афанасьевичем. Спас его политзаключенный Васильев из Гродно, предприниматель, бывший военный. И он обратил внимание, что Михаил Афанасьевич Маринич не выходит на построение в карантине. В карантине это просто невозможно, а люди сказали, что он два дня после инсульта просто лежит на койке, ему не оказывали медицинскую помощь.

И как раз таки Васильев тогда грозил, что напишет рапорт в Генеральную прокуратуру, пришла информация в «Народную волю», тоже от сотрудников ДИНа, и эту информацию озвучили. Тогда Михаила Афанасьевича стали лечить, он выжил. Однако последствия были серьезными, человек ушел от нас достаточно рано, именно по причине того, что его убивали по приказу диктатора Лукашенко.

— Да, на этой неделе мы узнали, что Павел Маринич находится в розыске в России. Задам вам такой вопрос. Если есть возможность, оппозиционному политику нужно уезжать или все-таки нужно оставаться? Сейчас этот вопрос, дискуссия снова встала. Некоторые говорят: «А зачем Навальный вернулся?»

— Каждый решает сам. И я в свое время был уверен, что никогда не уеду из Беларуси, но потом ситуация сложилась так, что когда у меня было восемь административных арестов, я отсидел почти полтора года в тюрьме и колонии, здоровье было подорвано. Потом мы вышли из колонии, провели пресс-конференцию с Андреем Санниковым. Лукашенко по телевидению зашелся в истерике и сказал, что «если они не замолчат, то через два часа вернутся в тюрьму». Я как раз поехал с женой в Литву, в санаторий Друскининкай. Когда возвращался, меня сняли с поезда, провели обыск и мне сказали: «Дмитрий Евгеньевич, задумайтесь». Я тогда прикинул, где буду более полезным. Вначале июля 2012 года, находясь в Польше, решил не возвращаться, потому что четко понял, что в Беларуси я был бы просто в тюрьме. А я знал, что в тюрьме много не сделаешь, на воле можно сделать больше. Конечно, была проблема в том, что я был организатором многих акций и привык ходить впереди колонны. А людям в Беларуси надо говорить: «Ребята, выходите, сражайтесь, боритесь». И я разговаривал и с Николаем Статкевичем, и с Евгением Афнагелем, с другими друзьями, они говорили: «Слушай, ты там, мы здесь, в Беларуси, это принесет результат». И мне стало легче действовать.

— Однако, получается, на сегодняшний день это не принесло результат.

— Смотря, что считать результатом. Мы все живем сегодня на территории бывшей Речи Посполитой, мы живем на территории Великого княжества Литовского, кто-то в Польше, кто-то в Украине. Мы знаем, что не было независимости у Литвы, хотя она имела тысячелетнюю историю, не было больше 100 лет независимости у Польши, не было независимости у Беларуси 200 лет. Литве и Польше повезло, они имели государство до 1939 года, но нации формировались на проигранных восстаниях, на наших совместных восстаниях, жизнь продолжалась, жизнь кипела, поляки оставались поляками, литовцы — литовцами. Возникло белорусское национальное движение, но жизнь складывается не из одних побед. В чем-то я согласен, что в 1991 году большинство белорусов не думало про независимость. Миллионы думали, но большая часть не думала. И сейчас, на новом этапе, видимо, вот таким образом необходимо понять, что без своего государства мы не будем чувствовать себя в безопасности — ни мы, ни наши дети, ни наши близкие.

— Сейчас, наверное, это аксиома, что все больше белорусов думают о своей независимости, чем думало в 1991 году. Бо́льшая ли часть сейчас, как вам кажется?

— Думаю, что сейчас — да. Если говорить о российском демократическом движении, то многих лидеров я уважаю, потому что, действительно, Навальный пошел в тюрьму, Кара-Мурза вернулся из Америки, Илья Яшин, которого я считал «мажором», но он выбрал этот путь, пошел в тюрьму. И этих людей мы уважаем. Но в белорусском демократическом движении нет разногласий, если мы говорим о войне в Украине. Мы четко на стороне украинцев. А в российском либеральном движении, среди личностей либерального толка, демократов, есть разные подходы.

— Там разногласия больше по вопросу поддержки ВСУ.

— Да, но у них позиция не настолько однозначная. А у нас позиция по Украине, по режиму Лукашенко, очень четкая. Почему белорусы не поддерживают Россию? Потому что для нас это такая же угроза, и мы уже часть независимости потеряли.

Могу сказать, что белорусы понимают, что надо думать, как сделать Беларусь свободной, надо хотеть этого, надо действовать. Но даже те люди, которые заняты самовыживанием и в эмиграции, и внутри страны, думаю, ждут с нетерпением новостей о том, что ситуация изменится. Или на войне в Украине, или, может быть, что-то случится в Кремле, или что-то будет со здоровьем Лукашенко.

— Давайте поговорим еще о вашем опыте в белорусской тюрьме. По вашим ощущениям, ваши советы как выжить, как оттуда выйти более-менее здоровым и несломленным, насколько будут актуальны нынешним политзаключенным?

— Актуальны. Сидят лидеры «Европейской Беларуси» — и Максим Винярский, и Евгений Афнагель, многие другие.

У них огромный опыт отсидок в тюрьме на Окрестина, административные аресты. И это не были маленькие отсидки. Можно сказать, что «много раз по разу» — и получилось полтора года отсидок на Окрестина.

Но когда ты сидишь по уголовному делу, то в таких тюрьмах другие порядки. Нас когда-то осуждали, что «лидеры демократических сил живут по понятиям, а вот Европа живет по-другому». Но хочешь ты этого, не хочешь, ты живешь по тем законом, которые есть. В Беларуси у нас «красные зоны», они подконтрольные, но есть какие-то общие правила.

Сохраняй чувство собственного достоинства, не лезь на рожон. Но есть моменты, когда ты вынужден драться, иначе у тебя будет совершенно другой статус. Ты просто должен физически реагировать на какие-то слова, на какие-то действия, на какие-то поступки. Как в отношении сидельцев, так и в отношении администрации. И эти действия могут быть порой очень жесткими. К примеру — «вскрытие», когда зеки себе перерезают вены или даже более жесткие действия.

Однако это правила жизни. Первыми политзаключенными у нас были Алексей Шидловский, Вадим Кабанчук, они были молодыми людьми, и я у них спрашивал, какие правила в тюрьме, как сидеть, как заходить в камеру. Когда сам отсидел, я учил активистов «Европейской Беларуси». У нас были семинары в Польше, в Украине, какие-то вещи я рассказывал. В тюрьме надо балансировать, надо быть сильным, надо быть умным.

Но сегодня есть еще один фактор. Когда я сидел в колонии, там из политзаключенных был Дедок, был Васькович, но он сидел в ШИЗО почти все время, и все. А сейчас в 15-й колонии в Могилеве под 200 политзаключенных. Относительно недавно, где-то полгода назад, я встречался с Олегом Груздиловичем, который писал обо мне, когда я сидел в ИК-15. Однако жизнь потом так сложилась, что он немного старше меня по возрасту, но тоже прошел этот путь, тоже сидел в ИК №15. Мы обсуждали, что изменилось за это время.

— Однако не все люди сильные. Люди вообще разные по характеру, наверняка некоторых людей удается с помощью какого-то давления, с помощью пыток сломать. И вот идет такая дискуссия: а как вот относиться к таким людям? Стоит ли их осуждать, порицать? Я, например, считаю, что пока я сам в похожих условиях не побуду — то я порицать точно не буду. Эти люди, конечно, не герои моего романа, но и порицать их я не буду. У вас какая позиция по этому вопросу?

— У меня позиция — надо сопротивляться по мере того, сколько сил у тебя есть. И это вот тоже ответ на предыдущий вопрос, насколько применимы эти правила: выезжать или не выезжать.

Надо сопротивляться, не выезжать, не ломаться, сколько у тебя есть сил. Каждый зек, каждый человек сам решает, какие у него есть формы и способы борьбы, мы оставляем за ним это. Однако надо максимально держаться.

Вот так просто, как сейчас идут разговоры, эта девушка Ольга Лойко с tut.by: «Ой, надо сразу на все соглашаться, сниматься в этих пропагандистских программах». Нет! Надо сопротивляться. Потому что есть сверхлюди, такие как Николай Статкевич, как Павел Северинец, как Полина Шарендо-Панасюк, которые выбрали самый тяжелый путь — сопротивление. Если мы идем в борьбу или даже в журналистику в диктаторской стране с мыслью, что «если меня арестуют, я все подпишу сразу, сломаюсь и быстренько выйду». Нет! Во-первых, ты можешь все это сделать, а тебя не выпустят. Вот и что тогда, на что тебе рассчитывать? Поэтому надо максимально упираться, надо быть белорусами в этом плане, партизанами, где надо — хитрить, где надо — пропетлять, а где надо — быть очень стойким и даже агрессивным.

— Одна из фишек лукашенковского режима, его репрессивной машины, — это покаянные видео. Правильно ли говорить, что людей, которых снимают для этих покаянных видео, сломали?

— Не хотел бы погружаться в эти нюансы. Когда-то у меня была дискуссия с одним журналистом, который описывал процесс, с тем же Олегом Груздиловичем была, он даже написал книгу о Ковалеве и Коновалове, о тех людях, которых обвинили во взрыве в минском метро в 2011 году.

И он говорит: «Но они же признались, их же не били». Я говорю: «Олег, ты наивен, потому что даже когда меня водили на допрос, мне руки в наручниках поднимали, еще парочку раз могли по дороге ударить головой об стену, не со всего размаху, но чувствительно». Когда ты приходишь в комнату, ты не знаешь, что там будет происходить, как. Кого-то бьют перед записью видео, различными способами, очень серьезно. Здесь, действительно, не приходится осуждать этих людей.

Хотел бы предупредить милиционеров, этих гэбэшников: вы же попадетесь 100%, вы — преступники, по 357 статье УК РБ. Незаконный захват или удержание власти неконституционными методами, привлекшие к смерти. Наказание — вплоть до смертной казни. Эти люди 100% попадут под уголовную ответственность. А уже будет амнистия, не будет, какие сроки…

Однако этого нельзя допускать, потому что они себе создают, если не «кровников», то людей, которые захотят отомстить. Захотят отомстить люди, которых подвергли унижениям, захотят отомстить их родные. И тоже надо действовать по закону, по новым законам, но наиболее отличившиеся, к ним будет другое отношение. По закону, но всегда есть более мягкая часть и более жесткая. Поэтому надо думать сегодня людям в форме, чем это для них лично закончится.

— А что мы все сегодня можем сделать для скорейшего освобождения политзаключенных? Я просто расшифрую: мы — это активисты, оппозиционные политики, журналисты, международное сообщество. Опять же, убийство Навального всколыхнет как-то международное сообщество и они обратят больше внимания, начнут принимать действия для освобождения политзаключенных как в России, так и в Беларуси? Или вновь ограничатся обеспокоенностью?

— Тут слишком много всего: международное сообщество, белорусы, другие люди.

— У каждого свой инструментарий есть. Поэтому хотелось бы вкратце.

— Накануне я посмотрел старый фильм о Навальном, там такие фразы: «В результате отравления Навального и Макрон, и Меркель, и американские политики поняли, кто такой Путин, что такое его методы». И вот ничего они не поняли. Навальный был отравлен, арестован, получил невероятные сроки по объему, случилась война в Украине, известно о пытках и убийствах, смертях белорусских политзаключенных, пытках мирного населения, убийства в Украине, пытки над пленными украинцами. Реакции нет. Думаю, его смерть подтолкнет к действиям, потому что политика построена таким образом: если это есть в телевизоре — международный политик на это реагирует. И Навальный был медийной фигурой, он был раскручен, его знали в мировом истеблишменте, о нем неоднократно были фильмы. Будет реакция в виде санкций. Это еще один толчок.

Сейчас Запад понимает, что идет глобальная война добра и зла. И за Россию — Иран, за Россию — «Хезболла», ХАМАС, другие убийцы, Китай где-то прячется. И действия, которые еще 3-5-10 лет назад были бы эффективными, сегодня этого мало. Сегодня вооруженный конфликт, жесткие экономические санкции, восстановление своей военной промышленности в США, в Европе, в Японии, в Австралии, координация действий по борьбе с тоталитарными режимами и тираниями.

Соответственно, и белорусы. До 2020 года я все время говорил, что Лукашенко — слабый. У меня был разговор с Бабарико, еще и с некоторыми людьми, они были уверены, что Лукашенко всегда был популярным, только в 2020 году он стал непопулярным.

Нет, в 2001 году Лукашенко не набрал больше 50%. Кандидатом был Владимир Гончарик, не самый сильный, но зарплата тогда была меньше 100 долларов. По информации, которую мы имели на основании социологических опросов американского международного республиканского института IRI (они проводили каждую неделю опросы), Лукашенко и Гончарик выходили во второй тур. А тогда взяли, нарисовали цифры — и все.

И в 2010 году он не выиграл в первом туре. Я не знаю, как в 2006, но тогда уже была запущена машина досрочного голосования. Без досрочного голосования тот же Милинкевич набирал 30%, а все голоса на досрочном 100% отдавали Лукашенко. И мы могли побеждать и в 2010, и в 2006, и в 1996, сейчас — нет, все. Мы не можем победить сами, потому что это глобальный конфликт. Но мы можем сделать ряд шагов, которые помогут нашей глобальной победе. Самое простое — сохранение санкций.

Что сейчас говорят: «Давайте, пусть Лукашенко выпустит хотя бы 20 человек, а мы с него снимем санкции и по калию, и по «Белавиа». Давайте Лукашенко подарим 4-5 миллиарда долларов, а за этим еще пойдут какие-то послабления, если учесть эффект мультипликации. Путин сегодня дает деньги, мы знаем, что россияне для Лукашенко заморозили выплаты по кредитам, процентам и возврату. Путин полностью содержит режим Лукашенко.

Сколько ракет он мог бы сделать на эти 5-6 миллиардов? Сколько он мог сделать дронов? Мы в этом глобальном противостоянии держим свой белорусский фронт, мы не даем Путину это оружие отправить, мы не позволили этим придуркам Лукашенко, которые хотели повоевать (их могло быть там 10-15 тысяч), пойти на украинский фронт. Мы прекратили атаки со стороны Беларуси. Почему? Потому что и Лукашенко, и Путин знали, что не пойдут белорусские солдаты воевать, а те мальчишки, которые были на протестах, если получат в руки автоматы на территории Украины, они наверняка будут стрелять в другую сторону.

Надо спокойно к этому относиться и стратегически, и тактически. Всем нелегко: и демократам в России, и особенно украинцам (это вообще ужас), и людям внутри Беларуси. Но сегодня надо стоять — это и есть наша борьба, которая приведет к победе.

— Да, вы сказали о том, что могли победить и в 1996, и в 2006, и в 2010. А в 2020 году могли победить?

— Конечно. В 2020 году все возможности были. Я, честно говоря, даже не думал, что столько людей будет. Хватило бы и 100 тысяч для определенных действий, но не было уже Северинца на свободе, не было Статкевича на свободе, часть лидеров «Европейской Беларуси» тоже была арестована до выборов.

Но здесь встает такой вопрос, что в новую оппозицию многие люди пришли из бизнеса. Я понимаю их, сам когда-то в сопротивление пришел из бизнеса. У них было такое представление: мы все знаем, мы все умеем, до этого были неудачники, они ничего не достигли.

Но чтобы понимать, что надо было делать в 2020 году, надо было знать, что делали, например, сербы в 2000-м. Почему сербы победили? Там назначили второй тур выборов, а потом произошло восстание. Почему? Потому что был марш на Белград. На столицу двинулись колонны со всех городов, невозможно было перебрасывать карательные части, затем даже полицейские в Сербии сказали: «Мы не участвуем в этом». И все, произошла смена власти.

Кто знал об этом? Бабарико про это знал? Тихановская знала? Кто об этом знал? Может, Цепкало, другие? Они просто про это не знали. Помню, как разговаривал с одним товарищем из новой оппозиции, он хорошо себя показал в 2020 году. Я говорю: «Слушайте, был вариант Бархатной революции в Чехии». Он говорит: «Какая Бархатная революция? Когда это было?» Я говорю: «А ты знаешь что-то об этом?» Он сказал: «Зачем мне об этом знать?» Это было давно».

Но мы знаем, например, сейчас очень популярна и в бизнесе, и повсюду книга Сунь Цзы «Искусство войны». Она была написана где-то в VI веке до нашей эры, она сегодня работает. Книга о войне, а ее очень активно используют в маркетинге, в бизнесе. И если люди считают, что они рождены и все знают, и все умеют, то это привело вот к этим проблемам. Зачем надо было уходить из центра? Все, кто знают революции, те же украинцы, говорят: «Зачем надо было на Оболонь (район в Киеве — прим.) ходить?»

Опять же, надо было знать белорусское сопротивление. Я как рядовой участник, по-моему, первый раз на акции был в 1989 году, когда была акция БНФ и добились предоставления эфира в студии на Коммунистической. Что, 200 тысяч человек не могли добиться эфира на гродненском телевидении, на белорусском национальном радио, на Коммунистической, на Макаенка? Но это почему-то никому не приходило в голову.

Еще один момент — активная роль Протасевича. Многие считают, что его сломали. Я считаю, что он был агентом, а, может быть, офицером спецслужб изначально. Представьте, мы летим, самолет с нами сажают, а где гарантия, что мы будем петь эту «песню», которую хотят власти?

— Получается, что Протасевич, на ваш взгляд, участвовал в этой операции с посадкой самолета?

— Да. Вспомнился еще такой момент, когда эта девушка, несчастная Сапега, рассказала, что перед этим полетом он ей заявил: «А мне приснился сон, что мы будем в Минске». Получается, сдал себя.

В формируемом офисе Тихановской Протасевич был ответственным за массовые акции. А я с ним пробовал разговаривать. Если мы со Степаном Путило из NEXTA вместе делали фильм «Уголовные материалы», предоставили ему архив, нашли ресурсы финансовые, с ним разговаривали, где-то спорили, но этот фильм сделали еще в ноябре 2019 года. Потом приехал Протасевич. Я пытался разговаривать: «Степан, у вас свой опыт, вы молодцы, вы сегодня лидеры Telegram-пространства». Причем «Хартия» их раскручивала, мы помогали этот фильм создавать. А он говорит: «А моему партнеру не нравится «Хартия», он не хочет с вами общаться». Если у Степана были лайки в голове и популярность, которая обрушилась на молодого человека, то Протасевич, на мой взгляд, был заслан, многие вещи там делались для того, чтобы сбить протесты. Но уже был такой подъем, который в политтехнологии называется «медовый месяц с электоратом». Когда все, что ни делается, все идет. Но сбить протесты удалось.

— Cразу уточню, чтобы зафиксировать. Вы и ваши коллеги, ваши соратники, знали как надо, но вас новые лидеры оппозиции не слушали, они считали, что они знают лучше.

— До сентября месяца не было коммуникации, хотя я выходил на людей в Вильнюсе. С Тихановской не о чем было говорить, помните ее психологическое состояние, она абсолютно не была ни к чему готова. От ее имени делали заявления какие-то, не было коммуникации вообще.

«Это неудачники. Они нас пугают тюрьмами. Какие тюрьмы? Все по-новому, сейчас новые технологии, все будет по-другому». А я и Вечерко говорил, и встречался в сентябре с тем же Протасевичем, говорил: «Ребята, вот вы сейчас в эйфории, а зададут же жесткий вопрос, извините: а кто проср*л революцию?»

Cегодня никто не говорит об этом, они ездят по миру: в Исландию — по пять раз, в Албанию — по шесть. «Мы — герои». А кто революцию проиграл? Статкевич, Афнагель, Бондаренко или вы, кого никто не выбирал, которые выползли из каких-то щелей и не хотели взаимодействовать?

Мне в голову не могло прийти, что так может произойти. Всегда есть в демократических силах конкуренция, споры и так далее, но акции, марши Свободы, Площади — мы садились и говорили. В 2006 году очень не хотел Милинкевич никой площади — мы садились и говорили, мы помогали, мы рассказывали, что надо делать, что надо иметь достоинство. Милинкевич шел на разговоры, были какие-то результаты. На маршах Свободы все садились разговаривать — и БНФ, и ОГП, и «Хартия», и «Молодой Фронт», и потом «Зубр» был. А здесь не хотели коммуницировать ребятки, а сейчас они что-то как-то забыли, что они натворили. А где Степа Путило? Ну ладно, он молод. А Протасевич? Cвое мнение по нему я высказал.

Ничего не обсуждается, а самое главное — нет обсуждения в прессе, что произошло. Нас же клеймили в 2010 году, что «эти подставили молодежь под дубинки, а народ впал в депрессию». Николай Статкевич сказал: «Слушайте, я отсидел пять лет, но я не впал в депрессию. Вы почему впали в депрессию?» Тогда были совершенно другие нравы, можно было что-то сделать.

Если нам такое говорили после репрессий в 2010 году, то что надо сделать с Тихановской, с Вечерко и с другими после репрессий 2020 года? Но вопрос не в репрессиях, вопрос в анализе и в желании что-то изменить, в желании победить. А этого желания нет, нет ни стратегии, ни желания и нет снова коммуникаций.

— Смотрите, Дмитрий, несколько уточняющих моментов, чтобы просто все прояснить. Хорошо, на коммуникацию с вами новые лидеры оппозиции не шли.

— Не было лидеров тогда.

— Хорошо, не было лидеров. Тогда вопрос. Почему вы сами не попробовали им стать? У вас очень читаемый, очень популярный информационный портал — «Хартия’97». Когда вы поняли, что они не хотят особо коммуницировать с вами, не возникла ли у вас мысль: может быть, надо брать все в свои руки?

— Мы очень много действовали вместе. Не могу сейчас назвать то, что мы делали вместе, потому что у нас люди были внутри страны, они нарастили структуры. Но я просто не хочу здесь озвучивать, потому что людям набросят срок просто-напросто. И «Хартию» никто не может обвинить, я имею отношение к «Хартии», хотя не главный редактор, естественно.

Вспомним момент, когда официально заканчивался сбор подписей и Тихановская призвала: «Не выходите на улицы, будут репрессии. Это провокация!» А главный редактор сайта «Хартия» Наталья Радина сказала: «Белорусы, выходите на улицы, последняя легальная возможность собирать пикеты». И тогда, кстати, очень достойно повел себя Николай Козлов, лидер ОГП, который сейчас второй раз уже в тюрьме, бывший офицер, оперативник милиции, очень достойный человек. Он призвал людей выходить.

И таких моментов было несколько, когда «Хартия’97», лидеры «Европейской Беларуси» из-за рубежа, внутри страны, призывали людей быть активными. Мало кто знает, многие не хотят про это знать: Наталья Радина помогла вывезти детей Тихановской, сняла им квартиру в Вильнюсе. Это был период COVID, договорилась о том, чтобы встретили на границе. А цель была одна — мы объясняли Светлане, что надо как можно дольше удерживать период легальной агитации, легального статуса. Мы всегда это знали, что если нет своего кандидата — сделать что-то сложно. И мы никогда не играли на реальные электоральные победы, потому что Лукашенко это все опрокидывал, не хотел считать. Только улица могла показать субъектность белорусов. Во-первых, по-человечески, считаю, что это достойный поступок со стороны Натальи Радиной, что она помогла вывезти детей и мать Светланы. Одновременно это помогало белорусам подготовиться к той битве, которая их ждала уже в августе. Не в нас была сила. Очень много было лидеров еще на свободе, они очень многое cделали. Вот с ними не хотели коммуницировать. Мы говорили: коммуницируйте с этими людьми, которые там, потому что они очень многое сделали.

Когда будет разбор полетов — все станет известно. Давайте вспомним, как возникли дворовые инициативы. Запретили тогда вести агитацию Тихановской и компании. Они прекратили ездить по стране, а еще неделя легальных возможностей. Именно тогда появилась инициатива: в 19:00 стучите в кастрюли, включайте музыку и так далее. Именно в этот период появились «Водители 97», во дворах люди увидели, что они не одни, что Цоя или «Три черепахи» включают многие соседи. Это был зачаток. Дворовое движение очень долго люди Тихановской не замечали, только потом стали на это реагировать. Мы знали, что это важно, немножко помогли формированию.

Конечно, был момент, когда эта инициатива уже возникла, она могла стать ключевой. Почему люди каждый день действовали во дворах и районах? Они хотели действовать. А кто был автором концепции «выходим один раз в неделю, завтра идем на работу и платим налоги, не бастуем»? Кто был автором? Точно не мы. И вот эти дворовые инициативы подбивали людей, они хотели действовать. Потому что все решается в короткое время.

И вот сейчас белорусы, если возникнет новое окно возможности, а оно возникнет, будут понимать, что у них очень мало времени, никакие псевдоавторитеты их не заставят поверить, что надо выходить раз в неделю. Тогда будет результат.

— В качестве уточнения. Я правильно понял, что в 2006 и в 2010 году у вас не получилось, потому что не было критической массы, как в 2020.

— Да, потому что не было такого развития социальных сетей. Вот Беларусь в этом плане отставала, потому что в 2011 году в арабском мире уже были Twitter-революции, Facebook-революции. В арабском мире Facebook и другие социальные сети были развиты. В Иране были очень развиты, а у нас нет. Потому что у нас интернет был хуже. А если нет социальных сетей, а только медленный интернет, да еще только сайт «Хартия» боевую повестку нес, а остальные говорили: мы за эволюцию, мы за вышиванки, пьем кофе, разговариваем по-белорусски, через 10 лет все само изменится». Не изменится.

— «Soft power» не сработает.

— Она должна быть обязательно, но это как в футболе, в любой игре, есть момент плавный… Cтаршее поколение помнит Лобановского: очень быстрый пас вперед, там у него «бегунки» всегда были (Блохин, Беланов, которые бегали за 10 секунд 100 метров), они забивают, а потом тянут время. Потом опять взрыв.

Должны быть комбинации, но должны быть и лидеры, и люди, которые участвовали в протестах, потому что те, кто уже прошел протесты, совершенно другие люди.

Те, кто пройдут тюрьмы и закалятся, это уже совершенно другие люди. Белорусской нации нужно было через это пройти. Это, конечно, страшная вещь, что мы проиграли в 2020, но если бы еще одна «халява» была, как в 1991, люди бы не понимали, на каком свете находятся, они бы не понимали, что такое диктатура, кто такие Статкевич, Северинец, кто эти люди, которые боролись десятилетиями, что значит сидеть в белорусской тюрьме. Это уже будут другие люди.

Мы проиграли, но на самом деле состояние общества другое. И почему бесятся власти, эти Кубраковы, Карпенковы? Потому что не удалось ничего изменить, потому что людей не поменяешь, потому что люди читают Telegram-каналы, сайты, смотрят «Маланку», другие YouTube-каналы, смотрят «Белсат» под страхом долговременного тюремного заключения, под угрозой жизни для себя и родных. Просто знаю, что белорусская аудитория интересуется политическими новостями сегодня больше, чем в 2020.

Для меня это лучший социологический индикатор.

— Читают журналистов, 80% из которых так или иначе сотрудничают со спецслужбами, как вы в 2012 году говорили?

— Да, я хотел сам про это сказать.

— Ваше мнение не поменялось?

— Не поменялось. Гражданка Лойко говорит, что их лидер все время говорил: «Ребята, это не активизм, это бизнес». И сегодня, когда люди сидят в тюрьмах, особенно на зоне, 70% людей стучит, это просто факт.

У Лукашенко было достаточно времени, ему не нужны были все 80% журналистов. Достаточно главный редактор, заместитель главного редактора и отдела. И мы знаем многие признания — редакторов «Еврорадио», в личных беседах того же Зиссера было (это Наталья Радина говорила), других медиа. Знаю, что люди работали на власть, они встречались с КГБ, были темники, были личности, которых можно приглашать, которых нет. А что изменилось в 2020 году? Появились такие люди, как NEXTA, он не был приручен, он действовал по-своему, ему хотелось быть страшно популярным, и для популярности он поднимал острые темы. NEXTA не знал, что могут приручить. Потом появился Сергей Тихановский, это были поездки по стране Статкевича, Афнагеля, они познакомились с блогерами в регионах. После 2017 года все знали, что с одной стороны люди протестовали против закона о «тунеядстве», а с другой — это блогеры раскрутили важные темы. Люди увидели, что в Витебске те же проблемы, что и в Бресте, что в Пинске те же проблемы, что и в Борисове. И об этом говорили не медиа, а блогеры.

Потому что медиа знали, что могут лишить аккредитации, финансово ударить каким-то образом, налоговая может прийти. «Ребята, вы — независимая газета, а мы знаем, что вы гранты получаете». Я прямо это говорю, потому что со мной разговаривали в КГБ. «А вы можете отменить модерацию комментариев на «Хартии»?» Я говорю: «Демократия — не вседозволенность». Тогда тоже боты были. Зачем чужую пропаганду пускать в виде якобы своего контента. И вот революцию сделали Telegram-каналы и их лидеры, революцию сделали YouTube-каналы и их лидеры. А часть медиа и сегодня, как мы видим, ни рыба, ни мясо.

— Кстати, тоже в вашем интервью, которое я читал, в январе 2023 года вы его давали, такую линию разграничения, можно сказать, проводили между Тихановским и Тихановской. Муж и жена — не одна сатана?

— Конечно нет. Я сам с ней общался, знал людей, которые с ней общались. Она вообще не готова ни к чему, человек не работал в своей жизни на таких работах. Она — домохозяйка, все. Да, она была отличница в школе, опять же, это не мои фантазии, у нее спросили: «Какие книги читаете?» Она говорит: «Я книг не читаю». Если книг не читала долгое время и не читает, я не хочу, чтобы в моей стране такие люди чем-то руководили.

Во время революции она была страшно трусливой. Тихановская должна была сыграть свою роль в первые 4-5 месяцев. Это был ее звездный час, когда она могла многое сделать.

Однако она призвала не выходить на улицу: «Я слабая женщина». И потом уехала из страны, а Лукашенко был уверен, что все — катастрофа для демократических сил.

Но не за нее же люди выходили. Люди выходили за свободу, за справедливость, против этих сволочей. Что касается Сергея Тихановского, можно осуждать, наверное, его политические взгляды, еще что-то, но он был смелый и учился с каждой поездкой. Был Гомель, потом, по-моему, Слуцк, потом Гродно. Это была вообще уникальная человеческая коммуникация.

Сергей очень достойно вел себя в этом шоу «Лукашенко с гладиаторами». На мой взгляд, он очень много сделал, он был адекватный. Тихановский был частью проекта «кандидатов протеста» Николая Статкевича. Статкевич знал, что его не зарегистрируют. С Тихановским они договорились. Он был один одним из кандидатов, Тихановский говорил: «Я учусь у Павла Северинца. Я учусь у Статкевича». Потом встретился с Афнагелем и сказал: «Такие люди, как Афнагель, многое сделали для Беларуси». А здесь другой случай, где «я — божественное существо, и вы должны такое принимать». Мое отношение к Сергею — уважуха.

— А вы сами, Дмитрий, кстати, не лишаете ли некой субъектности людей, вот мы с вами ранее говорили: эти не хотели идти на контакт, эти делали неправильно, мы считали, что надо так. А сам народ был готов 2020 году к этому силовому противостоянию, о котором, как я понимаю, вы говорите? Не уходить, стоять каждый день, идти в центр, а не из центра. Готовы ли были люди?

— Люди были готовы, очень сильно заряжены. Я вам привел пример дворов, причем это не был только Минск. Люди кипели, порой безумные поступки совершали, перекрывали дорогу. Я говорил: зачем вечером перекрывать дороги в Серебрянке, в Чижовке? Что это дает? Однако это был пассионарный выброс. Народ был готов, но должны быть лидеры, которые должны знать что-то.

Я учился, например, у Виктора Ивашкевича, хотя как активист участвовал в акциях. В 1989 году первый раз был на уличных акциях. Виктор был реальным мотором БНФ, организовывал акции. Я у него учился. «Виктор, а как было в 1991 году? «А как было в 1989?» «А как там 80-х годах?» Затем я много учился у сербов. Мы были знакомы с людьми из «Отпора», с Алесем Беляцким были в 2000 году еще в Сербии, вместе «Отпором» изучали их систему наблюдения, знали, как там люди конкретно делали революцию. Лидеры белорусского движения «Зубр» были инструкторами во время Оранжевой революции, учили «Пору!» и «желтую», и «черную».

Были семинары, вообще уникальная вещь. Был последний живой командир УПА Василь Кук, который отсидел 25 лет на Колыме. И он был одним из ведущих семинара, а другим ведущим семинара был Евгений Афнагель. И украинцы потом в анкетах писали, что нам ближе всех опыт «Зубра», хотя «Зубр» не выиграл. А тогда все действовали вместе.

Однако нужно было знать, что такое Революция роз, которая была в Грузии, их опыт. Знаете, когда я служил в армии, там у нас был офицер, который заставлял солдат в учебке, курсантов, несмотря на тяжелейшую службу, готовить различные презентации. Например — первая акция советских партизан в СССР, это был Василий Корж. Изучался опыт, как делать засады. Опыт «моджахедов» в борьбе против советской армии. Операции Че Гевары на Кубе, опыт украинских казаков.

Понимаете, надо знать, как действовали люди в похожих ситуациях, пока у нас была возможность ненасильственного сопротивления, ведь требование эфира — это ненасильственное действие, это ненасильственное сопротивление, тем более, что оттуда выходит 200-300 журналистов и технических работников, что важнее. Кто бы там противостоял?

Поэтому надо было просто больше знать и взаимодействовать. Знать и белорусский опыт, потому что пример требований эфира — это опыт Белорусского народного фронта, это опыт Зенона Позняка. Это было в 1989 году, потом в каком-то году еще удалось. Пару раз не удалось, но это обычная вещь, требование эфира. Если бы выступил кто-то из лидеров по телевидению: «Солдаты, офицеры, генералы, переходите на сторону народа». И это прозвучало хотя бы по радио — ситуация была бы совершенно другой. И это не требовало вооруженных действий. Это нормальное ненасильственное действие. А сегодня уже их будет недостаточно.

— Дмитрий, а если бы революция состоялась в 2020 году, какое бы название она получила? В Украине — Оранжевая, в Грузии — Революция роз. А в Беларуси?

— Не знаю. Знаете, я тут раздухарился, но мы начали с того, что сегодня наши друзья, наши герои сидят в тюрьмах, а репрессии идут катком по всему белорусскому обществу. Да, революция — это эмоции, надежды, но потом, когда люди сидят, когда гробят им здоровье, когда их убивают, — это другая ситуация.

Не будем забывать, в какой точке мы сегодня находимся, в какой ситуации сегодня. Мы можем анализировать 2020 год, он прошел. Мы проиграли сражение, но не проиграли войну. Потому что на кону у нас независимость страны и свобода страны. Это самые главные вещи, ради чего мы живем. Я бы не хотел выглядеть таким: «я все знал» или «мои друзья все знали». Нет, просто говорю, что любой лидер или сопротивления, или лидер страны, он должен быть подготовлен и не хвастаться тем, что «а я не хочу это знать, вот не знал и не хочу знать, я вот такой гений, я это вот по наитию все решу». Нет, должна быть подготовка, должна быть биография, должен быть опыт. Вот тогда будет результат в революции и особенно в управлении, потому что опасность в том, что те люди, которые провалили революцию, претендуют на власть.

В нашем случае проиграли «лидеры», а не народ. Хотя, я надеялся, что появятся новые Калиновские в этот момент. Во дворах появились, на национальном уровне — нет.

— Мы с вами уже час беседуем. К большому сожалению, не все вопросы, которые я хотел задать, успел за это время. Мне кажется, это хороший задел нам еще раз с вами через какое-то время встретиться и поговорить о новых событиях, о новых сюжетах, которые произойдут к тому времени. Спасибо вам большое.

— Всегда готов. И вам большое спасибо.