Андрей Санников: Режим Лукашенко может пасть до победы над Путиным

Украинская журналистка Татьяна Иваньска записала большое интервью с лидером «Европейской Беларуси» для программы «Meet» на телеканале «Белсат».

Он переводил в ООН, был заместителем министра иностранных дел, а позже бросил вызов Лукашенко на президентских выборах. Андрей Санников прошел путь от советского дипломата до одного из лидеров белорусской оппозиции.

Почему объединение оппозиции не является необходимым условием победы? Как НАТО может спасти Беларусь от России? Украинская журналистка Татьяна Иваньска записала большое интервью с лидером «Европейской Беларуси» для программы «Meet» на телеканале «Белсат». Сайт Charter97.org подготовил стенограмму интервью.

— Сразу спрошу. Вы пришли с книгой. Что за книга?

— Эта книга как раз касается наших отношений, но в первую очередь — Беларуси. Она только вышла, еще не было презентации. Она называется «Беларусь в НАТО». Это значит, что я пробую сделать анализ возможностей присоединения Беларуси к НАТО после Лукашенко. Это очень интересная работа, на которую откликнулось много экспертов, включая украинских.

— А это ваша работа?

— Это разные статьи наших соседей, прежде всего — из Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Украины и других экспертов, например — из Финляндии, которая только что присоединилась к Альянсу. Название «Беларусь в НАТО», но…

— … но видим и Украину.

— Это то, что я сейчас объясняю и всегда объяснял. Проблему в регионе решит безопасность двух стран — Украины и Беларуси.

— Вы дипломат и ведете себя соответственно. Но этот браслет на вашей руке немного выбивается из образа дипломата. Что это за браслет?

— Это браслет с нашим флагом. Это браслет, который сделала моя сестра, когда я был в тюрьме в 2011 году.

— Сколько лет этому браслету?

— Сейчас 2024 год. 12-13 лет.

— И вы все время его носите?

— Практически все время.

— В моей программе мы обычно начинаем со стереотипов. Стереотип первый: сегодня ООН может лишь высказывать глубокую обеспокоенность. Следует ли трансформировать или ликвидировать эту организацию?

— К сожалению, это не стереотип, а действительность, это факт. Знаете, я сам когда-то работал в ООН. Есть такая шутка: «Сколько людей работает в ООН? Приблизительно 20%».

— Вы были в числе этих 20%?

— Я был переводчиком. То есть это была достаточно напряженная и серьезная работа. Отвечая на ваш вопрос, давно пришло время реформировать ООН, в первую очередь — что-то сделать с Советом Безопасности, потому что два права вето, у Китая и России, не позволяют решать сложные вопросы и серьезные проблемы, прежде всего — международной безопасности. Мы это видим сейчас на примере Украины.

— Абсолютно. Уточню, что Андрей Санников работал переводчиком в секретариате ООН в Нью-Йорке. Также вы представляли белорусскую делегацию на переговорах по ядерному разоружению с правом подписи от имени страны. Отсюда и второй стереотип: если бы Украина не отдала ядерное оружие — не было бы войны. Вы чувствовали ответственность, когда разоружали наши страны?

— Это глупость. Потому что было невозможно сохранить ядерное оружие. Этому можно посвятить отдельную программу, ведь это достаточно сложный вопрос, его надо рассматривать детально. Однако ошибка была не в этом.

Серьезной ошибкой, даже преступлением, было то, что мы отдали России (а со стороны России было мошенничество) место в Совете Безопасности и в других международных организациях. Это на самом деле было преступлением. И я считаю, что министры иностранных дел и Украины, и Беларуси, они ответственны за это. Даже не Кравчук и Шушкевич, потому что они были не очень опытными, а министерства должны были работать.

Я присутствовал на первых саммитах, это были не саммиты государственных лидеров, государственных представителей, а были такие встречи секретарей обкомов из советских времен. И в Алма-Ате им подсунули несогласованные документы, они подписали этот отказ от претензий на Совет Безопасности ООН. Это преступление. Представьте себе, нет России в ООН. А тогда было только две страны, которые функционировали в ООН, — это Украина и Беларусь.

— Про это тоже хочу поговорить и спросить. Но сейчас будет первый мой контрольный вопрос. Я знаю ответ, который вы дадите, но я не могу его вам не задать. Это определенный маркер сегодня. Чей Крым?

— Смешно отвечать, потому что я лично делал заявление, «Европейская Беларусь» делала заявление. Я дружу с крымскими татарами. Очевидно, что Крым — украинский. Вы знаете, когда идет разговор о том, что Крым при определенных условиях может остаться вне соглашения об остановке этой российской агрессивной войны против Украины, то я поддерживаю только единственный вариант решения вопроса — полное восстановление территориальной целостности Украины.

— Давайте теперь про ваш собственный путь. Мы уже начали говорить про ООН, это на самом деле очень интересно. Первое, вы когда работали в ООН в Нью-Йорке, вы себя кем чувствовали: советским человеком или все-таки белорусом?

— Всегда чувствовал себя белорусом. Знаете, когда я учился, очень престижно было поступать в российские вузы. Например, если касается международных дел, это МГИМО или Институт иностранных языков имени Мориса Тореза. Меня никогда туда не тянуло, даже когда мне предлагали работать в тогда еще советском МИДе, я отказался. Потому что всегда чувствовал себя белорусом, всегда гордился тем, что у меня в паспорте вместе со словом «паспорт» написано «пашпарт».

— На каком языке вы говорили?

— На русском. Русский язык — это рабочий язык ООН. Не было, к сожалению, ни белорусского, ни украинского.

— Украина и Беларусь, как мы знаем, были соосновательницами Организации Объединенных Наций. Следующий стереотип: их взяли только для того, чтобы Советский Союз имел на Генассамблее не один голос, а три. Наши страны были в ООН марионетками?

— Да, были марионетками. И это был план Сталина. Он хотел втянуть все 16 республик, столько их было, когда создавалась ООН. Безусловно, они были марионетками, но там нашли такую формулу, которую, кстати, поддержал и госсекретарь США Эдвард Стеттиниус, и Уинстон Черчилль. Формула была такая: наиболее потерпевшие во время Второй Мировой войны страны — Беларусь и Украина — имеют право быть соосновательницами Организации Объединенных Наций. А то, что там не было никакой самостоятельности, могу подтвердить, потому что в те времена, когда я работал, мы обслуживали советский МИД. Это была такая «синекура», для кого-то — соблазнительная «синекура».

— Чувствовали ли вы в ООН свою неполноценность? Подчеркивали ли россияне, которые с вами работали, вашу неполноценность? Было ли другое отношение к белорусам или украинцам?

— Нет, я считаю, что они менее ценные. Потому что в Беларуси был очень хороший Институт иностранных языков, очень хорошая подготовка. И мы были более западно ориентированы, мы знали что происходит в мире. Там было много хороших людей, но были и очевидные карьеристы, которые делали карьеру, а не осваивали свою профессию.

— А имперцев много было среди россиян?

— Всегда. Они повсюду, даже среди демократов, как мы знаем.

— Так называемых либералов. Как мы можем использовать свое положение в ООН сегодня? Или, возвращаясь к стереотипам, мы должны реформировать ООН? Может, вообще ее уничтожить? Сейчас там также присутствует Украина. У Украины есть свой голос. Какой голос есть в ООН у Беларуси?

— Никакого голоса нет. То, что делают официальные делегации, представители, это не голос Беларуси. Как можно использовать? Украина может поддержать определенные вопросы, которые важно поднимать в ООН, даже можно добиваться неких документов. К примеру — история с детьми из Украины, которых похищают с помощью Лукашенко и его режима. Надо двигать это дело дальше, более решительно через ООН, через Международный уголовный суд. Можно сделать проект резолюции с помощью Украины. Потому что Украина имеет официальное представительство.

Очевидно, что сейчас, во время этой позорной войны России против Украины, это то, чем занимается представительство Украины в ООН. Но надо более широко посмотреть, повторю свой тезис, о котором всегда говорю: не будет независимой, свободной и безопасной Украины без демократической Беларуси.

Пользуясь официальной позицией Украины, официальными возможностями Украины, можно и белорусские дела продвигать в ООН. Я желаю успехов и считаю, что украинская делегация много и очень хорошо работает, не оставляет без внимания ни одну выходку россиян, которые просто обманывают и пробуют фейковыми новостями повлиять на решения Генеральной Ассамблеи, но я вижу, что поддержка Украины есть, и поддержка очень сильная.

— С кем из украинских коллег вы до сих пор общаетесь?

— Я знал всех министров иностранных дел лично. Вот вы знаете, кто был первым?

— Не вспомню фамилию.

— Анатолий Максимович Зленко.

— Да, Зленко.

— Тот самый, который подписал сдачу наших позиций. А до него еще был Владимир Александрович Кравец. Я хорошо с ним дружил. С выдающимся министром Геннадием Иосифовичем Удовенко еще по ООН знали друг друга. И когда я ушел в отставку, я с ним встретился почти в первые дни после моего ухода, хотя он уже был на должности министра. В написании книги «Беларусь в НАТО» принимал участие один из бывших министров иностранных дел — это Павел Климкин. У меня достаточно хорошие связи, я поддерживаю их, потому что мы обсуждаем очень серьезные проблемы.

— Кому первому вы позвонили, когда началось полномасштабное вторжение?

— Я сделал заявление, а кому позвонил, сейчас даже не помню. Но звонил не дипломатам, а друзьям своим.

— В 2014 году, когда началась российско-украинская война, вы понимали, что будет дальше?

— Да, я понимал.

— В дипломатических кругах это обсуждалось?

— Не так много. Но я не только понимал, я и мои друзья говорили об этом. Потому что подготовка к полномасштабному вторжению в Украину велась на территории Беларуси.

— Как?

— С 2009 года во время всех маневров «Запад» велась не только подготовка к войне против Украины, но и был сценарий ядерного удара по Варшаве и танкового прорыва через Сувалкский коридор до Калининграда.

Мы понимали, что готовится большая война. Проводилось все больше учений на границах с Польшей и Украиной, мы понимали, что война очень скоро начнется. Но было очень сложно это объяснять «западникам». Помню, что только в 2017 году мы объяснили: посмотрите, что делает Россия, это не только «Запад» на территории Беларуси, но и маневры в северных морях, это и Сирия. Это все российская армия.

— А объясните мне, Европа не хочет видеть и понимать этого? Или наши европейские партнеры считают себя слабее России, поэтому они не хотят отвечать?

— Нет. Они считают себя самыми умными. Они «все знают». Знаете, коррупция страшная, они не сразу начали помогать демократии в наших странах, а стали зарабатывать деньги.

— Российские?

— И российские, и в Беларуси, и в Украине. Потому что открылся огромный рынок, не нужно было никому давать отчет, как они эти деньги заработали.

Под видом консультаций они делали свой бизнес и зарабатывали много денег. Нет, были и нормальные люди, которые действительно были заинтересованы развитием, но можно было пересчитать по пальцем тех, кто мыслилил стратегически, а не через деньги.

Такими категориями даже и не думали, что «Россия более сильная». Они почувствовали такой комфорт, когда исчез Советский Союз, что сразу начали пристраивать себя, а не помогать нам в демократии.

— Поэтому они боятся распада России сегодня?

— Они всего боятся, но сейчас, в феврале 2022 года, начали что-то понимать. Однако появились те люди, которые не могут жить без стереотипов, которые руководствуются только стереотипами, что можно чего-то добиться от Путина или Лукашенко, что можно с ними поговорить, что они что-то пообещают, будут исполнят, а мы снова вернемся к «business as usual». Есть такие люди. Мир изменился, а политики еще нет.

— Это наивность или глупость?

— Это и то, и другое. В первую очередь — это недальновидность. Потому что миграционный кризис продемонстрировал, что существуют гибридные средства против членов НАТО и Евросоюза: против Польши, Литвы, Латвии. Сейчас они готовят то же самое против Финляндии, потому что Путин, который помог Финляндии стать членом НАТО, сейчас недоволен этим.

— Это правда. Сейчас хочется поговорить про ваш личный путь. Вы подали в отставку после референдума…

— До референдума. Это принципиально.

— До референдума 1996 года. Вы верили, что это что-то изменит, что ваш голос услышат? Тогда еще была вера, что можно что-то изменить?

— Да. Я подал в отставку, не посоветовавшись, ни с кем не проконсультировавшись. И только после этого узнал, что, возможно, я повлиял на то, что премьер-министр Михаил Чигирь, очень приличный человек, также подал в отставку. Но эта новость появилась уже после того, как я объявил о своем уходе.

— Однако это ничего не поменяло.

— Ничего не поменяло, потому что этот кризис не восприняли серьезно. Прежде всего — никто из наших партнеров на Западе. И опять, про что я уже говорил, более комфортно было поверить Лукашенко, который говорил, что «этот референдум консультативный», «ничего не будет меняться». То же самое он пообещал россиянам, которые приехали со своими целями, но также приехали, чтобы погасить этот кризис. Однако это были имперцы, когда их обманул Лукашенко, россияне ничего не стали делать.

Хотел бы напомнить, что не Путин начал игры в «союзное государство», а Ельцин.

Если подытожить, то первая половина моего ответа — я надеялся. Вторая половина моего ответа — это ничего бы не изменило. Я все равно не работал бы в этой системе.

— А до этого вы уже разговаривали с Лукашенко? Вы видели образ этого человека? Вы понимали, что этому человеку доверять нельзя?

— Да, безусловно, но я…

— Извините, сразу уточню. А что сразу для себя вы отметили?

— По нему сразу было видно, что это будет или авторитарный руководитель, или диктатор. Однако еще была эйфория после первых президентских выборов, которые недавно прошли. Мы — уникальная страна, у нас не было президента до 1994 года. И мы были в состоянии эйфории, что мы его выбрали и также переизберем. Но я не этим руководствовался. Я мог бы уйти и раньше, наверное. Но вопросы по разоружению хотел все-таки завершить.

Вопрос стоял не только о ядерном разоружении, но и об обычных вооруженных силах в Европе, был такой договор, по которому мы должны были также разоружиться, были определенные количественные уровни, которые мы должны были выполнять, это первое. Второе, я принимал и хотел принимать участие в создании профессионального Министерства иностранных дел.

— А сейчас ядерное оружие вернулось в Беларусь. Российское, но оно вернулось. Как вы считаете, что при этом чувствует Лукашенко? Он чувствует свою силу? Для чего это все?

— Он хотел бы иметь контроль над ним, но никогда этого не будет. И я не уверен, что это ядерное оружие есть. Потому что вижу много блефа, не вижу пока ни одного доказательства, что его завезли. То, что они с Путиным говорили, что через три месяца оно появится, — это было невозможно. Потому что построить хранилище для ядерных боеголовок — это сложная задача. Опять же, Запад должен был реагировать более жестко и не говорить, как это делало НАТО, что «мы не видим никаких обстоятельств, из-за которых мы должны менять свою позицию по ядерному оружию».

— После вашей отставки начался путь Лукашенко к «вечному правлению». Будем надеяться, что эта «вечная власть» скоро закончится. Как много вокруг него и вокруг вас было предателей? Как много ваших коллег перебежало на сторону Лукашенко? Есть такие, в ком вы лично разочаровались?

— Были люди, в которых лично разочаровался, но их было не так много. Во-первых, когда уходил в отставку, я говорил, что это мое личное решение. Это был 1996 год, еще надеялся, что можно будет что-то сделать в МИДе. Считаю МИД одним из главных министерств в независимой стране, если не самым главным, можно через него что-то делать. Я призвал тех людей, которые работали под моим началом, оставаться, отставка — мое личное решение.

Но, к сожалению, потом происходила такая эрозия морали, эрозия профессионализма и сейчас многие люди остались с Лукашенко.

— Вы в них разочарованы?

— Не думаю такими категориями. Нет государства, но пусть люди работают. А они работают против меня, и я это знаю. Сейчас у меня нет контактов с ними, когда встречался — они оправдывались, что пробуют что-то делать. А там нельзя уже ничего сделать.

— Возможно, был эпизод, когда вы подали в отставку, а кто-то подошел к вам и сказал, что не надо этого делать?

— Ко мне не только подходили. Подходили и говорили, что теряем профессионала, давление оказывали, деньги предлагали.

— Большие деньги?

— На то время большие.

— Кто предлагал?

— Кто-то из администрации. Потому что это было нежелательно для Лукашенко, ведь я занимался достаточно трудными и серьезными вопросами. И очевидно, что это отразится на отношениях с Западом. А «западники» сразу поприветствовали мою отставку. И мои коллеги, заместители министров из различных западных стран.

— После такого долгого и уважаемого пути (вы и в ООН работали, и дипломатом были) вы избиты и оказываетесь в тюрьме. Как так?

— Предсказуемо.

— Что вы почувствовали? Это было отчаяние, страх? Вы почувствовали обычный человеческий страх?

— Почувствовал очень сильный страх за жену, за сына, которому было только три года, за маму, вообще за родных. За себя — нет. Что касается меня — я чувствовал боль. А физическая боль позволяет избавиться от других страхов. За родных чувствовал большой страх. Было большое разочарование, потому что мы не ждали, что произойдет разгон в первый день протестов, никогда такого не было.

Всегда Лукашенко ждал, когда международные наблюдатели, журналисты уедут из страны, а потом начинал нас бить. А тут он настолько был испуган, что лично отдал этот приказ на избиение.

— Что тяжелее в тюрьме: просыпаться утром или засыпать ночью?

— Утро ничего хорошего не приносит. Ночью ты уже знаешь, что почти всегда сможешь отдохнуть. Если день прошел… Тут как зеки говорят: дожил до среды — неделю прожил.

— Вы себя можете назвать зеком?

— Я жил жизнью зека, ничем не выделялся, отношение ко мне, может быть, было более жестким, чем к другим зекам. Но со стороны заключенных я чувствовал, во-первых, заинтересованность, а во-вторых — поддержку.

— Вели ли вы беседы вечерами с зеками, не с политзаключенными, а с обычными преступниками.

— А у меня других не было. Это сейчас политзаключенные сидят с политзаключенными. А я был изолирован, зекам не разрешали даже разговаривать со мной.

Но они все равно разговаривали и демонстрировали поддержку, даже рисковали и ехали в другой отряд, в другой лагерь, а это всегда стресс для зека, когда его выдергивают и говорят: «Все, ты идешь на этап». Так вот, были такие люди, которые приветствовали меня в голос и умышленно это делали, а вертухаи все слышали. Разговоры были, я ничего не скрывал, всегда честно отвечал, что против этого режима и всегда буду против.

— Как много зеков было против режима и понимало, что происходит? Потому что были и те люди, которые сидели уже несколько лет и, возможно, не понимали, что происходит в стране.

— Во-первых, так нельзя оценивать зеков: «за» он или «против». У него жизнь тяжелая, каждый зек сам решает, как он будет жить в тюрьме или в колонии. Во-вторых, считаю, что большинство было против, потому что жизнь зеков не улучшалась, а ухудшалась.

Потому что еду там нельзя назвать едой. Потому что все зоны у нас «красные». Что значит «красная зона»? Это значит, что она абсолютно контролируется администрацией. И в «красных зонах» практически каждый зек — стукач. И есть зеки, которые стучат в определенных рамках, есть зеки, которые за эти рамки выходят. Всегда это становится известным, потому что «зековский телеграф» работает очень хорошо.

Так вот, я не вижу никакой поддержки Лукашенко. Они могли демонстрировать ее, когда стучали на меня или на других, но не в разговорах.

Даже те зеки, которые получили большой срок, были заинтересованы, чтобы этот режим изменился. Когда существует режим самодура и больного на голову идиота, то это отражается на всех уровнях — и на администрации. В администрацию тоже приходят садисты, которые начинают вводить более жесткие порядки, которые зекам, очевидно, не нравятся.

— Вашего сына пытались похитить из детского сада и доставить в детский дом. Как вы об этом узнали? Что вы тогда пережили? Вы об этом уже узнали постфактум, я так понимаю.

— Да. Я узнал, кстати, от начальника СИЗО КГБ Орлова.

— Почему он вам это рассказал?

— Он хотел напугать, но увидел мое лицо и сразу начал включать свой смартфон, чтобы показать, что «все нормально», «отбили сына». И когда он показывал так называемые независимые медиа, которым я не доверял, он видел по моему лицу снова, что у меня нет доверия, он сразу открыл «Хартию». Я был без очков и плохо видел, но увидел определенные слова.

— А почему он решил вас успокоить? Почему он испугался?

— Они же ведут свою игру, им надо не только давить. Их игра — пригласить в кабинет, угостить чаем, поговорить, как я оцениваю своих друзей.

— Вас помиловал Лукашенко. Не всем так повезло.

— Это же не Лукашенко, а международное сообщество. Потому что тогда было давление. И тогда, к сожалению, мне создали такие обстоятельства, что оставался единственный выход не для меня, а для других людей. Во-вторых, было настоящее давление на Лукашенко, начали вводить экономические санкции, это впервые началось. Лукашенко был напуган и не знал, что с этим делать. Под давлением международного сообщества меня и освободили. Иначе сценарий был бы другой.

— Вы не первый белорусский политик, с которым я разговариваю и в этой студии в Варшаве, и на других мероприятиях. И я для себя увидела, такое мое личное исследование, что белорусская оппозиция не могла объединиться в Беларуси, не может объединиться и сейчас. Почему?

— А почему такой вопрос? Считаю, что объединение должно быть настоящим. Я участвовал в различных объединениях, начиная с 1997 года, когда мы создали теневой кабинет с Геннадием Викторовичем Карпенко, которого также убил режим. Мы делали все, чтобы объединиться, но объединиться на базе действий и на базе настоящей работы. Потому что когда начиналось механическое объединение, которое пробовал сделать, например, Ханс-Георг Вик, возглавлявший миссию ОБСЕ в Беларуси, то начались убийства. Убили Гончара, убили Захаренко, убили Красовского. Потому что это было выгодно Лукашенко. Вот есть такой орган, в котором половина лукашенковских центров, половина оппозиционных, не таких радикальных, как были мы, например.

— Картинка.

— Картинка, после которой можно делать все что угодно в стране. Но я участвовал в большинстве действительно объединяющих процессов, которые я считал полезными. Это объединение для проведения протестов. Это объединение для освобождения политзаключенных. Это разные объединения. Сейчас нет даже серьезных предложений для объединения, нет никакой почвы для этого.

— А если бы было такое предложение, а вам предложили бы стать лидером этой объединенной демократической силы, которая зайдет в Беларусь после падения Лукашенко, вы бы согласились?

— Если бы было предложение со стороны кого?

— Со стороны оппозиционных сил.

— Сейчас это невозможно. Опять же, сложный вопрос, давайте обсуждать возможности. И возможности лежат в Беларуси, в понимании ситуации нашими партнерами. Понимания нет, ситуация в Беларуси сложная. Поэтому я даже не думаю про какие-то искусственные предложения, а думаю, как создать ситуацию для объединения, для того, чтобы помочь нашим людям, героям, которые сейчас находятся в тюрьмах, для того, чтобы создать ситуацию, когда мы сможем объединиться все вместе и освободить Беларусь от диктатуры.

— Эта ситуация случится с победой Украины в войне?

— Она может случиться даже до победы Украины в войне.

— «Черный лебедь» какой-нибудь прилетит?

— И «черный лебедь» прилетит, и Лукашенко исчезнет, и Путин. Это все может быть, потому что, например, мы готовили 2020 год. Никто в это не верил. Аналитиков в Беларуси практически не осталось, потому что они работают на то, что «ничего не получится». Все аналитики пишут одно и то же.

— Все плохо. Даже западные СМИ сейчас пишут про то, что все будет плохо.

— Это же очень удобная позиция. Если что-то произойдет — хорошо. А если ничего не произойдет — «я же предсказывал, что будет плохо». Уже 20 лет они предсказывают, что все будет плохо. А мы работаем на то, чтобы все не было плохо. И мы создали окно возможностей в 2020 году.

— Оно еще открыто?

— Сейчас закрылось. Но потенциал сопротивления увеличился. И сейчас настоящие лидеры в тюрьмах. Почему так важно их освободить? Потому что настоящие лидеры, взрослые лидеры, такие как Николай Статкевич, Павел Северинец, Евгений Афнагель, Полина Шарендо-Панасюк, осознают, что происходит, они осознают, что надо делать. И на это направлены все наши усилия.

Почему я говорю про Беларусь? В Беларуси простая ситуация, потому что и «черный лебедь» может быть, еще что-то. Если увеличить давление на режим, если добиться освобождения наших героев-политзаключенных, то режим начнет падать. А поскольку он наиболее персонализирован из всех тех, которые мы знаем вокруг нас, то система просто не выдержит, тогда появится окно возможностей, которое может помочь и Украине.

Почему? Потому что если сохраняется диктатура в Беларуси, даже если сейчас чего-нибудь Украина добьется, даже если одержит победу над россиянами, это не ликвидирует опасность на границах Украины со стороны России и режима Лукашенко.

— Я вам скажу открыто. Вы первый человек, который говорит, что не победа Украины приблизит свободу в Беларуси, а наоборот, свобода от диктатуры в Беларуси может приблизить победу в Украине. Вы первый.

— Я вообще белорусскоцентричный.

— Это, мне кажется, нормально для настоящего белорусского дипломата. Когда вы вернетесь в Беларусь, к кому первому вы придете в гости?

— Сначала, безусловно, к родственникам, к знакомым, к тем, кого мы освободим из-за решетки.

— Вы с семьей вернетесь жить в Беларусь, когда она станет свободной?

— В этом мне повезло. Мой сын сейчас, который вынужден учиться за пределами Беларуси, просто мечтает о том, когда он вернется.

— Что вы можете вспомнить из своего детства в Беларуси, что на вас повлияло и то, что тянет вас домой все время?

— Ой, много чего. Я очень люблю природу, очень люблю лес. У нас нет моря, поэтому озера и леса для меня — это то, что дает силы. В первую очередь — лес. Могу ходить часами по лесу.

— Как завершит свой путь Лукашенко?

— Плохо он завершит. Потому что он ничего не делает по-людски. Вот вы спрашивали о тюрьме. И там можно что-то делать для себя и что-то для людей. И вот когда ты делаешь что-то по-людски и для людей — тебя поддержат, начнут уважать, а если ты делаешь только для себя и для своих корыстных целей — никогда никакого уважения к тебе не будет. Вот Лукашенко ничего не делает для людей.

— Благодарю вас за встречу!

— Спасибо вам.