Дмитрий Бондаренко: Группа белорусских чиновников пытается вести свою игру

Координатор кампании «Европейская Беларусь» принял участие в обсуждении открытого письма Иосифа Середича, который призвал к национальному примирению для сохранения независимости.

Главный редактор «Народнай волі» Иосиф Середич обратился к белорусам с открытым письмом. В нем он призвал к национальному примирению для сохранения независимости. По мнению журналиста, угроза исчезновения страны сегодня как никогда большая, поэтому он предлагает свой вариант решения ситуации.

«Так что же делать, если такая горькая судьба постигла родную Беларусь? Чтобы мы, белорусы, не потеряли свою независимость, свой суверенитет, чтобы не стали в очередной раз «северо-западным краем»?

На эти тревожные вопросы есть только один ответ: без национального примирения нам не сохранить независимость Беларуси! А значит без монолитности всех-всех — и правых, и левых, и консерваторов, и либералов, и прозападников, и восточников — у нас не будет счастливого будущего на родной земле».

Письмо стало темой обсуждения на телеканале «Белсат». Гости в студии — Дмитрий Бондаренко, координатор кампании «Европейская Беларусь», и Дмитрий Лукашук, журналист «Еврорадио». Ведущий — Сергей Подсосонный.

— То, про что пишет Иосиф Середич. Не поздновато? Почему он нам говорит про это примирение? Почему вдруг сейчас? Вдруг замечает то, что происходит в стране?

Дмитрий Бондаренко: Он находится внутри Беларуси и иначе воспринимает реальность, чем мы, кто находится в безопасности. Но я скажу, что Иосиф Павлович Середич, не побоюсь таких слов — это значимая личность в белорусской политике и белорусской журналистике. Почему сейчас? Я соглашаюсь с Андреем Санниковым, который высказал такую мысль, что письмо Середича — в определенной степени позиция группы чиновничества, которая также находится в опасности со стороны силовиков, которые уже не видят разницы между врагами и сторонниками режима. Поэтому я уверен, что это не было только эмоциональным решением Иосифа Середича. А это такой сигнал определенной группы из партии власти.

— При этом в конце он говорит, что никто не влиял ни с одной стороны, ни с другой на это письмо. Поэтому не знаю, можно ли с этим согласиться.

Дмитрий Лукашук: Я думаю, что он не мог по-другому написать — это во-первых. Во-вторых, Иосиф Павлович с идеей круглого стола выступал не один раз, еще до всех событий 2020 года. И я помню на одной из пресс-конференций Лукашенко напрямую говорил про идею проведения круглого примиренческого стола. Год назад он опять это повторял. И по большому счету, если теоретически подходить ко всему тому, что написал Иосиф Павлович — оно все правильно в теории. Но когда эту теорию наложить, как кальку, на действительность Беларуси — они не совпадают.

— Мне также понравилась первая часть. Потому что он достаточно точно все оценивает, что есть в этом письме. Но есть также и другое мнение. Вот, например, Иосиф Середич отметил, что видит запрос к началу диалога среди части пропагандистов и представителей умеренного провластного крыла, но прекращению репрессий и насилию мешают именно силовики.

«Высшее руководство страны стало заложником силовиков? Да, последних одолевает страх, ответственность за насилие, пытки, незаконно применяемые в отношении многих и многих граждан. И готовы идти, что называется, до конца, давя всех, кто не упадет на колени после крика «На пол, лицом вниз!»

Такое ощущение, что не только все белорусское общество, но и все ветви власти находятся в плену у этих вооруженных людей. Те, кто годами не снимал балаклавы, не понимают, что зло умножает зло».

Вот этому высказыванию предшествует другая цитат. Как на днях сказал известный писатель, лауреат государственной премии Беларуси Виктор Казько: «Всех нас хотят прогнать через Окрестина, весь народ», пишет Середич, а потом вдруг высшее руководство стало заложниками силовиков. Это что «царь хороший, бояре плохие»? Как это понимать?

Д. Лукашук: Не один раз мы уже слышали о том (Дмитрий, я думаю, согласится со мной), что «Лукашенко может быть и хотел бы остановить каток репрессий, но он не может этого сделать, потому что силовики посчитают это слабостью».

— Лукашенко — заложник силовиков?

Д. Бондаренко: Знаете, личность самого Середича тут главная. Потому что мы видим, что его письмо сегодня обсуждают все. Вся диаспора, как минимум, и люди в Беларуси. Потому что это дает определенную надежду. Тоже самое и для чиновничества. Потому что они хотели хорошо жить, чтобы их дети учились на Западе. А тут сейчас ситуация, что могут в армию призвать и кинуть под Киев или Житомир. Действительно, Середич вспоминает и нашего нобелевского лауреата Алеся Беляцкого. И скажу, что мы с Санниковым в свое время, находясь в тюрьмах, также призывали к диалогу. Возможно, это нормальные мысли нормальных белорусов. И это письмо по-любому войдет в историю, потому что мы должны от этой банды, от этой шоблы отличаться. И мы людям показываем, что мы готовы пойти…

— Вы готовы пойти обниматься с омоновцами?

Д. Бондаренко: Знаете, есть известный текст, речь президента Линкольна после гражданской войны в Штатах. И все ждали, что Линкольн скажет, что «какие мы северяне хорошие, как мы победили». А он сделал такое заявление, где обращался и к Югу, и к Северу и говорил: «Мы — американцы, это была великая война, но надо перевернуть эту страницу». Естественно, нам придется, возможно, с оружием в руках отстаивать наши права. Но мы все равно выступаем, в отличие от них, за единую Беларусь. И в этом, мне кажется, главный месседж Середича и Беляцкого.

— Простить и пойти дальше или что?

Д. Бондаренко: Тут я другое скажу. У Середича есть одна подводная вещь, для которой, возможно, его хотят использовать. В его тексте есть конкретное предложение: западные дипломаты должны начать переговоры с оппозицией и властью по отдельности. У кого-то из власти может быть расчет, что это письмо Середича поможет им снять санкции по калию или по чем-то еще.

— Отпустите политзаключенных и тогда отменят санкции — это звучит четко в этом письме.

Д. Бондаренко: За это можно снять шляпу перед Иосифом Середичем.

— А кто ее должен снять? Демократы или все-таки власть?

Д. Бондаренко: Я снимаю.

Д. Лукашук: Перед моральностью самого Иосифа Павловича можно снять шляпу нам, сторонникам моральности. Но я говорю, что если посмотреть на действительность-то, что мы видим? Оно все равно выглядит как ответ: сегодняшние приговоры, какие мы увидели, как ответ на вчерашнее письмо Середича. «Ах, вы хотите примирения? Нате вам по 10-12 лет». И поэтому я говорю: чисто теоретически там все правильно, как это может быть по моральному, как хотелось бы. А в реальности мы этого не наблюдаем, потому что не пойдет ни с кем лукашенковский режим ни на какие переговоры.

— При этом Иосиф Середич говорит, что в словах Лукашенко в новогоднем обращении есть призыв к диалогу. Не верю я в наивность Середича в этой ситуации. Потому что Лукашенко тысячи раз показывал, что его слова-пустота и ничего не значат. Какой диалог?

Д. Бондаренко: Слушайте, 90% текста Середича тянут на пожизненное заключение по сегодняшним законам. Если бы каждый из нас троих это бы повторил отдельно — то это несколько уголовных дел. Человек рискует. Безусловно, есть какая-то аппаратно-чиновничья игра, но он рискнул и мы не знаем, чем это закончится для него лично. И поэтому говорить, что «Середич наивный»… Не наивный, он был депутатом еще в начале 90-х годов, и я знаю, что этот человек — кремень.

— И поэтому он говорит, что верит в слова Лукашенко?

Д. Бондаренко: Потому что он находится в фашистской диктатуре, он находится в концлагере и пробует оттуда вести, не хочу сказать игру, а попробовать как-то повлиять на ситуацию. И такое иногда удается.

Д. Лукашук: Это такой политический ход…

— … на очень тонком льду.

Д. Лукашук:… чтобы продвинуть свой тезис, надо найти какую-нибудь цитату «вождя», которая соответствует. И сказать: вот посмотрите, он сказал такое. Это политический расчет и насколько он сработает? Но мне тут действительно важно то, что отметил Дмитрий. Потому что во времена, когда не то, что за комментарий, а за лайк под постом дают, как минимум, домашнюю «химию», а то и больше, писать про то, как действуют каратели Карпенковы и все остальные — это очень рискованно. И даже имея, возможно (хотя, как мы отметили, навряд ли), гарантию из определенного круга властных людей, я не думаю, что те люди во власти, которые выступают за некое потепление при сегодняшним режиме имеют влияние. Когда мы видим противостояние КГБ и ГУБОПиКа, то говорить про то, что какие-то условно либеральные Минфин, Минэкономики или МИД могут на что-то повлиять — это очень сомнительно.

— Собственно, Иосиф Середич обозначил срок, когда власть и оппозиция должны начать свои переговоры. И тут, если говорить про этот срок, он говорит, что надо сесть за этот стол незамедлительно. «И если этого не сделать, без национального примирения мы потеряем Беларусь. Сегодня, как никогда, на протяжении последних 20-30 лет наша независимость находится в большой опасности и спасти родину мы сможем только все вместе. Это наша святая обязанность».

Д. Лукашук: Другое дело, кто с кем сядет? Сядут условно с Дмитрием, с Санниковым, с Тихановской, с Егоровым или с Латушко. Кто? Лукашенко не сядет.

— Половина из этих людей ходит не только под уголовными сроками, но уже и под приговорами.

Д. Лукашук: А сядет кто? Какой-нибудь Гигин. И что? Что они решают? Что они могут пообещать, какие бумаги подписать?

Д. Бондаренко: Я хотел бы отметить еще одну вещь. И, возможно, в этом главный смысл письма Иосифа Середича. Письмо написано, исходя из четких патриотических позиций, я бы сказал антироссийских, жестко антироссийских. И тут без всякой игры, без всяких серых тонов.

— Он верит, что Лукашенко …?

Д. Бондаренко: Он не верит, он заявляет. Человек борется в концлагере и выступил против оккупации. Он первый внутри страны назвал оккупацию оккупацией публично. Не надо обсуждать это письмо как некую политологическую конструкцию, ведь Середич конкретно сказал: «чужие сапоги, чужие самолеты, чужая война». И вот за это я снимаю шляпу перед Середичем. Это просто отчаянная смелость и это позиция. Те же россияне это увидели, что в Беларуси, которая уже вся поломанная и все сидят, а тут такое заявление. И вот это самое главное.

— Кто будет готов, как вы видите, разговаривать между собой? Потому что это важный вопрос. Кто сядет? Лукашенко сегодня демонстрирует, что никаких переговоров не будет. В тюрьмах политические заключенные и как мы уже говорили очередные огромные сроки, нобелевский лауреат в тюрьме. Какой диалог? Кто и с кем?

Д. Лукашук: Как отметил Дмитрий, в письме у Иосифа Павловича отмечена, возможно, надежда с той стороны, что хотя бы с какими-то иностранными дипломатами, представителями, лидерами условно какого-нибудь представительства, Швейцария например, или Швеция — кто захочет. Потому что с другими, как я уже говорил, режим на высоком уровне, тот же самый Лукашенко ни с кем на переговоры из демократических сил не пойдет. Ни с кем.

— Тогда это означает, что Беларусь остается под угрозой потери независимости, как пишет Середич?

Д. Бондаренко: Я иначе воспринимаю его месседж, его послание. Он показывает молодежи, он показывает тем, кто находится заграницей, нам с вами: смотрите, я внутри страны могу называть своим «язэпавым» (Иосиф по-белорусски — Язэп — прим.ред.), настоящим языком вещи своими именами, а вы что делаете? Поэтому я воспринимаю его послание, что мы должны прийти туда и помочь им в Беларуси. Действительно, если бы была группа молодежи, полк Калиновского или другие добровольцы, которые сказали бы «мы идем в Беларусь»…

— Надо сначала освободить Украину.

Д. Бондаренко: А почему нет? Середич же не говорит, что давайте после Украины. Я в этом смысле белорусский националист. Для меня Беларусь прежде всего.

— А вы пойдете?

Д. Бондаренко: Да, я пойду. Если бы были люди, которые сказали «мы идем в Беларусь» — я бы пошел.

— И снова типично по-белорусски: «если бы были люди».

Д. Бондаренко: Слушайте, я водил колонны демонстрантов, когда был моложе, много лет. Сегодня это дело другого поколения. Потому что я уже по состоянию здоровья не могу. Но Середич показал, что можно сделать даже в условиях белорусского концлагеря. Для меня вот это самая большая ценность в его обращении, а не рассуждения «переговоры — не переговоры». Почитайте комментарии в «Нашай Ніве», «Еврорадио», других сайтах — все пишут, что переговоров не будет.

— Как говорит Иосиф Середич, это дело Беларуси и белорусов. На этом поставим точку. Спасибо, что пришли в студию.