Дэвид Крамер: Есть способ покончить с режимом Лукашенко

Победа Украины будет иметь положительный резонанс внутри Беларуси.

Что 2023 год может принести Беларуси? Боится ли Запад распада России? Как спасти жизни мирных украинцев, оказавшихся в гуманитарной катастрофе?

Об этом сайт Charter97.org поговорил с научным сотрудником Международного Университета штата Флорида, бывшим помощником госсекретаря США по вопросам демократии и прав человека в администрации Джорджа Буша-младшего, экс-директором Freedom House Дэвидом Крамером.

— Бытует мнение, что Запад должен предоставлять военную помощь Украине очень экономно для того, чтобы избежать развала России. Обоснован ли этот страх украинской победы?

— Вовсе нет, я считаю этот страх необоснованным. Однако стоит пояснить, что существуют различные точки зрения. Всецело поддерживаю помощь Украине для победы в этой войне. Между защитой Украины, ее территорий и победой есть большая разница. Победа означает вытеснение российских войск с украинской земли и обеспечение того, чтобы они больше не вторглись. Думаю, все должны быть заинтересованы в том, чтобы Украина победила в этой войне.

Что будет после поражения России (победа Украины — это поражение России) — решать россиянам. Не думаю, что все обязательно хотят увидеть крах России (есть некоторые, которые предпочли бы это), но что нам всем действительно хочется увидеть, так это гарантии того, что Путин и российские силы никогда больше не смогут сделать это снова. Если это будет означать распад страны, то так тому и быть. Не стоит быть легкомысленным: к стране с таким количеством ядерного оружия, как у России, следует относиться серьезно, ведь не хочется, чтобы это оружие попало в нехорошие руки. Однако все это вина и ответственность Путина.

В чем мы должны быть заинтересованы, так это в том, чтобы помочь Украине восстановить полный контроль над всей своей территорией, включая весь Донбасс, Донецк, Луганск и Крым, чтобы Путин и все россияне поняли, что такое поведение неприемлемо и влечет за собой уплату большой цены через поражение российских войск.

— Миропорядок, который мы знали, уже прекратил свое существование после того, как огромная страна с ядерным арсеналом начала большую войну в Европе. Восстановит ли украинская победа баланс?

— Повторное российское вторжение (в первый раз россияне вторглись в 2014 году) вызвало самый крупный кризис безопасности на европейском континенте со времен окончания Второй мировой войны — и эти слова звучат поразительно, ведь прошло почти 80 лет с тех пор, как в Европе произошло такое крупное катастрофическое событие.

Это не просто европейский кризис — это кризис глобальный, где есть опасения по поводу продовольственной безопасности во многих частях земного шара: в Африке, на Ближнем Востоке, в Азии и Латинской Америке, где имел место энергетический кризис, рост инфляции. Некоторые страны и лидеры, как, например, в Пекине, очень внимательно наблюдают: если России удастся избежать наказания за это вторжение в Украину — возможно, им удастся избежать наказания за вторжение на Тайвань. Итак, то, как мы реагируем на вторжение России в Украину, имеет глобальные последствия.

Полагаю, что это величайший кризис, с которым мы столкнулись со времен Второй мировой войны. Однако не думаю, что это означает конец международного порядка — реакция НАТО, ЕС, США, Канады, многих других стран, в том числе — азиатских, была очень положительной: мы ввели незамедлительные и беспрецедентные санкции против путинского режима, мы оказали военную помощь. Это всегда происходило с некоторым отставанием от должного, но это было довольно энергично и эффективно. Мы усилили присутствие сил безопасности в странах, которые соседствуют с Россией и Украиной. Финляндия и Швеция станут членами НАТО. Мы отреагировали, думаю, неплохо. Не поставил бы нам пятерку, но, вероятно, мы заработали четверку с плюсом.

Причина, по которой я не ставлю пятерку, заключается в том, что в этой войне погибло слишком много украинцев. Мы делаем недостаточно. Мы должны продолжать помогать Украине до того самого момента, когда война закончится, Россия потерпит поражение, а Украина победит. И тогда, думаю, можно будет сказать, что международный порядок сохранен.

— Как можно разрешить гуманитарный аспект кризиса, который создала Россия? Как сохранить украинские жизни?

— Мы в соавторстве с Биллом Тейлором, бывшим послом США в Украине, написали недавно статью в Washington Post, в которой утверждаем, что Соединенным Штатам вместе с союзниками необходимо провести масштабную кампанию по оказанию гуманитарной помощи, подобную операции «Берлинский воздушный мост» 1948 года, чтобы украинцы не замерзли, не умерли от голода, не умерли от нехватки воды, что, по-видимому, является целью российской кампании по бомбардировкам, которая не так сильно затрагивает фронт, но направлена против инфраструктуры Украины, объектов электроэнергетики.

Мне кажется, международному сообществу во главе с США, вместе с другими, необходимо провести масштабную гуманитарную кампанию для избежания такой ситуации, когда украинцы будут вынуждены подчиниться. Не думаю, что украинцы пойдут на это — украинцы продемонстрировали огромное мужество, решимость, стойкость в этой ужасной войне, которая унесла слишком много жизней.

Думаю, что Соединенным Штатам и другим странам пора провести массированную кампанию. А если ей понадобится военное сопровождение — мы должны его обеспечить, чтобы Россия понимала, что сбитие самолетов с гуманитарным грузом или удары по поездам, автоколоннам или другим объектам, вызовет жесткую реакцию международного сообщества. Это тот единственный способ, когда Путин воспринимает сказанное: через кулак, через силу — и это то, что мы должны предоставить.

— На практике, когда, например, поезд с гуманитарным грузом заходит на территорию Украины, нужно ли намеренно сообщать россиянам о его местонахождении?

— Я не против того, чтобы быть прозрачным в отношении того, что мы делаем — мы также прозрачны в отношении военной помощи, которую оказываем Украине. Думаю, будет уместным и, возможно, правильным, давать знать русским о том, что эти поезда (если они станут реальностью, или самолеты, если вышлем самолеты) — это гуманитарная помощь, предназначенная для сохранения жизней ни в чем не повинных украинцев, а если Россия нанесет удар по вышеперечисленным целям — мы ответим военным путем.

Никто не хочет прямого конфликта между США и Россией — мы говорим о двух крупнейших ядерных державах мира. Но в то же время мы также не должны сидеть и наблюдать за тем, как украинцы замерзают или умирают от голода. Думаю, у нас есть обязательства — хотя Украина и не является членом НАТО — предотвратить геноцид, который Путин явно ведет против украинского народа. Они пытаются убить как можно больше украинцев, чтобы заставить Украину подчиниться, мы должны сделать так, чтобы у них ничего не получилось.

— Находится ли Украина на пути к тому, чтобы стать новым региональным лидером?

— Думаю, Украина стала образцом для всего мира, показав, как ее народ готов защищать свою страну, свою свободу, свои семьи от ничем не спровоцированного, ничем не оправданного вторжения со стороны России. Думаю, что на данный момент, учитывая потрясающие действия украинских сил не только в защите своей земли, но и в отпоре российским силам, нам бы повезло, если бы Украина стала членом НАТО.

Если бы это произошло, Украина была бы единственной страной НАТО, у которой есть опыт войны с Россией — этот опыт бесценен. То, как они действуют — это героизм. Безопасность, имидж и репутация НАТО только улучшатся, если Украина станет ее членом.

Я давно поддерживаю членство Украины в НАТО, в том числе еще в 2008 году, когда я работал в Госдепартаменте, когда Украина вместе с Грузией подали заявку на план действий по членству. Думаю, Украина заслужила полное право стать членом НАТО.

Точно также, думаю, Украина заслужила свое место в Евросоюзе. Считаю, обе организации, НАТО и ЕС, должны приветствовать Украину с распростертыми объятиями. Оба эти процесса потребуют времени, это будет не сразу. Думаю, что членство в НАТО может произойти раньше, чем членство в ЕС, но я думаю, что Украина заслужила свое место в качестве полноправного члена европейского сообщества.

— Что 2023 год может принести Беларуси?

— Лукашенко по-прежнему полностью зависит от Путина в плане поддержки. Способ покончить с режимом Лукашенко — поддержать украинцев. Победа Украины над вторгшимися российскими войсками была бы поражением России и, думаю, значительно усложнила бы Путину поддержку Лукашенко. Если мы хотим увидеть перемены в Беларуси, то, полагаю, то, что мы должны делать прямо сейчас, это помогать Украине победить.

Тогда это будет иметь положительный резонанс внутри Беларуси. Как только Россия прекратит для него свою поддержку, думаю, Лукашенко — конец. Лукашенко (будем об этом помнить) является самым злостным нарушителем суверенитета и независимости Беларуси. Он тот, кто сдал и то, и другое российским войскам для того, чтобы остаться у власти.

Думаю, будет справедливым утверждать, что он фактически позволил России оккупировать Беларусь. Пока это происходит, мы должны сосредоточить усилия на помощи Украине для ее победы, потому что украинская победа, думаю, пойдет на пользу Беларуси: это станет не только поражением Путина, но и поражением Лукашенко.