«Чтобы победить Путина, Украина вначале может нейтрализовать Лукашенко»

И белорусы ее в этом поддержат.

Как война в Украине влияет на ситуацию в Беларуси? Какой потенциал есть у полка Калиновского? Как белорусам добиться освобождения от диктатуры Лукашенко и сохранить независимость страны? Об этом сайт Charter97.org поговорил с координатором гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрием Бондаренко.

– Война все изменила. Шансы на перемены в Беларуси в связи с этим увеличились или нет?

– Да, война все изменила. Поэтому будет меняться ситуация и в Беларуси. Она уже изменилась. Из-за Лукашенко Беларусь стала участником войны и, хотя по решению украинского руководства ответные удары по территории Беларуси не были нанесены, диктатор своей политикой подверг белорусский народ огромной опасности. Это было, в том числе, антиконституционное решение, потому что даже после его дурацкого «референдума» Беларусь не имеет права в соответствии с Конституцией быть участником военной агрессии.

Поэтому изменения произошли фундаментальные: российские войска входят на территорию Беларуси, когда им вздумается, и принимают решения наносить удары по территории соседней страны или стран чем угодно: ракетами, самолетами, артиллерией, вводить войска с белорусской территории. Сейчас уже может идти речь о том (об этом говорит известный историк Юрий Фельштинский), что с территории Беларуси может быть нанесен и ядерный удар.

– Юрий Фельштинский говорит, что в связи с этим Путин заинтересован сегодня в сохранении формальной независимости Беларуси, поскольку ответный ядерный удар тогда может быть нанесен не по РФ, а по нашей стране.

– Согласен, что при Лукашенко у Беларуси сегодня только формальная независимость. Чужая страна ведет боевые действия с территории Беларуси. Мы попадаем в ситуацию коммунистической Польши в 1970-80 годах, когда существовала угроза, что в случае нападения советских войск на территорию ФРГ будет нанесен ядерный удар по переправам, находящимся на Висле в Польше. Тогда эта опасность подтолкнула известного полковника польского Генерального штаба Рышарда Ежи Куклинского к тому, чтобы начать противостоять этому плану. Он снабжал информацией американцев для того, чтобы этого не произошло.

Сейчас события приняли такой оборот, что вся Европа находится в огромной опасности. Если бы мы победили в 2020 году, если бы Украина и Запад в то время реально поддержали протестующих белорусов, то, возможно, войны в Украине не было бы. Но так как этого не произошло, то сейчас имеем то, что имеем.

– Насколько реально введение белорусских войск на территорию Украины? Сейчас уже говорят о высокой вероятности этого шага.

– Я сам видел достаточно видеоматериалов и могу точно утверждать, что белорусские войска уже участвовали в нападении на Украину. Об этом говорили и украинские военные, что белорусские вертолеты влетали в Житомирскую область. Известно, что были пленные граждане Беларуси из числа диверсионных групп. Украинцы из Киевской и Черниговской областей говорили о том, что видели белорусских солдат и в белорусской форме, и в российской, которые участвовали в нападении. Мы знаем, что проходили и проходят тайные погребения в различных городах белорусских военных, погибших в Украине. Также мы не знаем, сколько лукашенковских вояк находятся в рефрижераторах и братских могилах в соседней стране.

Поэтому будут ли они входить дальше? Вероятность большая, и Лукашенко здесь не играет никакой роли. Конечно, для Украины более опасными будет повторение массированного вторжения именно российских войск. И насколько я знаю, украинские военные и военные стран НАТО очень низко оценивают потенциал белорусской армии со всех позиций. Будет ли новое вторжение и будут ли участвовать в нем белорусы, решать будет Кремль.

– То есть Лукашенко ничего уже не контролирует в Беларуси?

– По большому счету, да. И странно, что сегодня идут разговоры о том, чтобы пропустить транзитом украинскую пшеницу в порты Балтии через территорию Беларуси, и чиновники из администрации Владимира Зеленского говорят о том, что они проводят «реал-политик» в отношении белорусского режима.

Но у меня вопрос. Что Украина будет делать, если в Беларуси будет размещено ядерное оружие? Если 700 ракет, выпущенных с территории Беларуси, не заставили украинские власти изменить «реал-политик» в отношении Лукашенко, я тогда не знаю, что еще должно произойти. Нужно задуматься о том, с кем они собираются сегодня торговать. К тому же, медиа сейчас говорят о планах Кремля провести в Беларуси референдум о вхождении в состав России.

– По поводу этого референдума. Какая, вы думаете, будет реакция внутри самой Беларуси и за рубежом?

– Самим белорусам нужно думать, что будет с нашей страной. Мы видим, что украинцы, чтобы защитить независимость и территориальную целостность своей страны, сражаются с оружием в руках, ищут военных союзников, просят и добиваются военной помощи и поставок самого современного вооружения. Тоже самое должны делать и белорусы. Ненасильственное сопротивление можно применять во внутренней борьбе, но если существует угроза не только частичной оккупации, но и потери независимости и международной субъектности, не остается другого выхода: мужчины обязаны с оружием в руках защищать свою страну. Все! Других вариантов не остается!

И в этом случае тот же офис Тихановской, раз считается, что у них успешная международная политика и столько международных визитов, сегодня должен сконцентрироваться на том, чтобы обращаться с призывом о военной помощи белорусам из-за угрозы полной оккупации и потери независимости Беларуси. Также белорусские политики должны обращаться к украинцам о военной помощи. Потому что это не теоретические рассуждения: в этом году белорусы могут потерять независимость и даже стать объектом ответного ядерного удара.

– Последние два года показали, что надеяться на офис Тихановской вряд ли стоит.

– Ну, какие-то вещи они слышат. Пускай с сотого раза, они поняли, что надо говорить о необходимости введения санкций. По крайней мере, прекратились убийства политзаключенных в Беларуси. Ведь власть понимает только силу и санкции наносят огромный ущерб режиму Лукашенко.

Заявление премьер-министра Романа Головченко о том, что экспорт не досчитается 16-18 млрд долларов, говорит о том, что бюджет Беларуси, который сегодня составляет около 10 млрд долларов, вообще не будет иметь валютного наполнения. Дай Бог, чтобы 3-4 млрд нашли в этот бюджет. Соответственно, инфляция может составить сотни процентов за год.

Последнее заявление Лукашенко, что будем бочками дизель продавать и мешками калий грузить, говорит о том, что санкции работают.

Я не надеюсь, конечно, на офис Тихановской, но всем надо понимать и в голове иметь то, что мы обязаны перед прошлыми поколениями белорусов и перед будущими сохранить независимость нашей страны. Десятилетия ушли у многих белорусов на понимание того, что за свою свободу, за свой выбор надо бороться на улицах, что надо выходить протестовать. Хотя бы в 2020 году белорусы это поняли. Сейчас этих действий уже мало. Надо быть готовыми к тому, чтобы самим с оружием в руках защищать свою свободу и найти союзников для сохранения Беларуси как независимого государства.

– Вот вы говорите о необходимости защиты независимости Беларуси вооруженным путем. Как это возможно сделать в условиях, когда у людей нет на руках оружия, а в практически вся армия и силовой аппарат сегодня на стороне лукашенковской диктатуры и российских оккупантов?

– Первое: надо понять, что эти действия необходимы и неизбежны. Ненасильственных действий будет недостаточно. Второе: предпринять организационные усилия для создания белорусских вооруженных структур.

И мы видим, что нашлись белорусские мужчины, белорусские герои, которые занялись созданием такой воинской части на территории Украины. Надо искать союзников и не надо здесь скромничать. Если украинцы имеют право на защиту своей страны, тоже самое должны требовать и белорусы.

Третий момент: мы должны сделать все, чтобы санкции против режима Лукашенко не были отменены. Зачем Путину территория, которая находится под такими жесткими санкциями и где надо будет кормить сразу 10 миллионов человек, ведь у страны, по сути, нет бюджета.

Четвертое: это солидарность белорусов за рубежом и готовность десятков тысяч человек в определенный момент вернуться в страну, чтобы защитить ее независимость.

Ну, и я считаю, что для многих тысяч белорусов, которые находятся в силовых структурах, одно дело – бороться с оппозицией, и совсем другое – выступать на стороне страны-агрессора и уже напрямую бороться против своего государства. Это уже другое состояние умов в Беларуси. И мы видим, что сейчас ветераны вооруженных сил или силовики, которые оказались за рубежом, участвуют в формировании белорусских частей в разных странах.

– Как международные санкции в отношении Беларуси и поражение российской армии в Украине могут повлиять на настроения белорусской армии?

– Знаю, что на руководство белорусских вооруженных сил очень сильное впечатление произвел разгром элитных частей российской армии в Украине. Когда эти российские «супер-рэмбо» приезжали на учения, например, в Марьину Горку или Брест, белорусы на них смотрели с восхищением, потому что те прошли и Ливию, и Сирию, и Чечню и у них было передовое вооружение и оснащение. И вдруг эти части буквально за месяц были полностью уничтожены. Основные части, даже не то, что российского спецназа, а вообще воздушно-десантных войск, перемолоты украинскими вооруженными силами. И это уже повлияло на поведение военного руководства РБ.

– А если они еще сами вступят в войну и назад пойдут гробы?

– Гробы видели. Белорусы, мы знаем, занимались очисткой российской бронетехники от того, что там осталось от «освободителей Украины», они были в шоке. Белорусские военные были фактически похоронной командой для россиян и своими глазами видели, что морги были завалены телами российских солдат, а тысячи «денацификаторов» стали калеками.

Конечно, не только белорусы, но и весь мир замер в ожидании того, что происходит сейчас в Украине. Если вначале россияне и Путин вели себя, как психи (атака по 7-8 направлениям с относительно небольшим количеством войск), то сейчас войска РФ сконцентрировались на Донбассе и там очень сложная ситуация, потому что до сих пор они имеют преимущество, особенно в артиллерии и ракетах дальнего действия.

Понятно, что если будет нанесено военное поражение Путину в Украине, то это быстро скажется и на ситуации в Беларуси. Это однозначно. Но может быть и такой вариант, что украинское руководство решит, чтобы победить Путина, надо нейтрализовать его союзника Лукашенко. Украина имеет все основания для того, чтобы бороться с белорусской диктатурой, ставшей соучастницей агрессора.

И если еще будут провокации с территории Беларуси или поползновения к тому, чтобы открыть новый фронт, то Украина в ответ может уже бороться с лукашистской армией очень серьезно. А это непосредственным образом скажется на ситуации в Беларуси, потому что в отличие от, например, России, где большинство людей оболванены и в общем-то поддерживают имперские идеи Путина, у нас абсолютное большинство населения ненавидит Лукашенко, не хочет становится частью России и только ждет момента, когда может выступить против этого режима.

Тот же Юрий Фельштинский говорит, что НАТО будет иметь право напрямую вмешаться в ситуацию в Беларуси, если Россия попробует ввести сюда ядерное оружие. Мы знаем, что «Искандеры», которые находятся на территории нашей страны, бьют до 500 километров и могут нести ядерное оружие. Если будут попытки ввести ядерные боеголовки в Беларусь, то, по мнению Фельштинского, НАТО сделает все, чтобы этого не допустить.

И поэтому я повторяю свой прогноз, который уже высказывал, что ситуация может сложиться так, что белорусские добровольцы вместе с украинскими добровольцами, с добровольцами из других стран НАТО войдут на территорию Беларуси, чтобы поддержать восстание белорусского народа, а, может быть, для того, чтобы пресечь агрессию со стороны режимов Путина и Лукашенко.

– В Украине звучали призывы к освобождению Беларуси, но, к сожалению, их было не так много. Когда это может стать мейнстримом?

– Мейнстримом оно не станет, потому что это решение принимается узкой группой лиц в Украине, которая осуществляет сегодня военно-политическое руководство в стране. Другое дело, что мы знаем, что белорусская оппозиция на протяжении многих лет предупреждало украинцев о том, что, если не будет поддержано демократическое движение в Беларуси, если режим Лукашенко останется, то произойдет удар с «северного балкона» по Киеву. Я (и не только я) говорил об этом в украинских медиа, в разговорах с аналитиками, специалистами, украинскими политиками. Они же говорили, что нет, Лукашенко «их батька», он им нравится, он им поставляет бензин и он обещал, что никогда нападения не будет.

Говорят, что произойдет «разбор полетов» относительно того, что произошло в Херсоне, почему россияне так легко вошли из Крыма. Но такой же «разбор полетов» должен произойти и на тему, почему Киев чуть не оказался в окружении. Ведь опасность для Украины в ходе агрессии с севера была значительно больше, чем в Херсонской области, потому что это угрожало столице, где находилось высшее военно-политическое руководство. Но принимать решение опять же будет украинское руководство. Я уверен, что военные и Украины, и Евроатлантического союза прекрасно осознают стратегическое положение Беларуси.

– Вы упомянули полк Калиновского, который воюет в Украине. Какой у них реально потенциал и какая нужна поддержка сегодня?

– Хочу сказать, что давно знаю одного из основателей белорусского полка Вадима Кабанчука, еще со времен первого Марша Свободы, со времен создания движения «Зубр» и организации «Край». Мы разговаривали после начала первой войны в Украине о том, что, возможно, необходимо создание воинской части, состоящей из белорусов. Тогда сотни белорусов воевали в добробатах, позже в регулярных частях вооруженных сил Украины.

Но украинское руководство, прямо скажем, не хотело создания части, состоящей только из белорусов. По той же причине – продолжалась торговля с режимом Лукашенко, и Лукашенко не хотел, чтобы украинцы помогли созданию такой силы. Мы знаем, что не только украинцы, но и правительства других стран тоже ради торговли с Лукашенко препятствовали деятельности демократических организаций и белорусских медиа, находящихся в эмиграции. Все это было.

В свое время я подарил Вадиму книгу «Пилсудский». В ней рассказывалось, как будущий лидер польского государства Пилсудский готовил в Галиции из поляков, проживавших в разных частях Пруссии, Австро-Венгрии и России, офицеров и унтер-офицеров, которые могли бы стать в будущем основой вооруженных сил независимой Польши. И когда началась Первая мировая война, польские Легионы в количестве нескольких сот человек воевали на стороне Австро-Венгрии. В последствии многие из легионеров стали видными военачальниками возродившейся Польши.

Мы с Вадимом обсуждали, что это может быть примером и для Беларуси. И вот сегодня белорусские добровольцы уже получили не только боевой опыт, но и формируют полк, состоящий из белорусских патриотов.

Это воля, энергия, организационные способности наших мужчин. Они смогли этого достигнуть. И мы, находящиеся внутри Беларуси и за рубежом, должны делать все, чтобы помочь нашим бойцам, чтобы они были обуты, одеты, имели оружие, имели оснащение. Мы должны делать все, чтобы полк Калиновского стал реальной военной силой.

Но одновременно и украинское руководство должно понимать, что задача белорусских добровольцев – не только помочь Украине выстоять в сложный момент, но стать частью армии, которая будет союзником украинскому государству на многие десятилетия. Это такой исторический момент, который бывает раз в 100 лет, а, может, и раз в несколько сот лет. Мы видим, какие абсолютно новые отношения выстроились между Украиной и Польшей, Украиной и Литвой, и все говорят о необходимости создания нового союза с участием демократической Беларуси и, возможно, Великобритании. Это сможет изменить расклад сил в целой Европе.

Понимая все сложности, невероятность ежедневных задач, которые стоят перед украинским руководством, мы надеемся на мудрость и военных, и политиков Украины. Надеемся, они понимают, что сейчас нельзя уткнуться только в одно направление и думать, что угроза с севера Украины рассосется сама собой. Нужны продуманные четкие действия в отношении Беларуси.

– Сейчас весь мир говорит о неизбежности поражения Путина в этой войне, поражения его режима в России и возможном распаде империи. Соответственно, абсолютно не жизнеспособным станет и режим Лукашенко. Может, просто подождать пока все само развалится или все-таки необходимо что-то предпринимать?

– Если белорусы сегодня будут только зрителями в этой ситуации, то они останутся зрителями и завтра. Мы уже не реагируем на те угрозы, которые произошли. Какой-то сумасшедший колхозник поставил под угрозу жизни как военнослужащих Беларуси, так и простых граждан, начав войну, приняв участие в агрессии, ни с кем это не обсудив. Мы уже опаздываем.

Нам нужно быстро взрослеть. Да, наверное, белорусы настолько бедно и бездарно жили в Советском Союзе, что даже полурыночная экономика давала возможность белорусам проявить свои качества предприимчивости, коммерции или интеллектуальные способности. Люди просто радовались, что имеют машину, что у них есть мобильник, компьютер, что они могут поехать в Турцию.

Но встает вопрос: а в какой стране вы живете, если каждый может оказаться в тюрьме за носки не того цвета? Либо вы будете колонией какого-то другого народа, не самого передового, либо надо выстраивать свое государство. А чтобы выстраивать свое государство, надо прилагать усилия, надо прилагать энергию и надо этого достигать.

Конечно, мы должны реагировать на то, что будет происходить, в первую очередь, в Украине и странах-соседях. Но если мы не будем демонстрировать свою волю к жизни, волю к сохранению белорусской нации, построению с нуля нового демократического белорусского государства, то мы останемся на обочине и может так случиться, что потом не будет вообще Беларуси, потому что часть отойдет России, часть другим странам. Такой вариант тоже может быть.

Мы не должны быть зрителями. Бог дал нам прекрасную страну, находящуюся в сердце Европы. Мы должны передать Беларусь своим детям и внукам свободной и сильной.

Смотрите: эстонцев чуть больше миллиона, но они – игроки, члены НАТО, члены Евросоюза, создали передовую по мировым стандартам экономику. И мы так можем.