Григорий Месежников: Лукашенко будет сложно удержаться

Как реорганизовать постсоветское пространство, чтобы обеспечить безопасность в Европе?

Почему Запад не смог предупредить агрессию Кремля против Украины? Можно ли было избежать использования территории Беларуси в качестве плацдарма для нападения? Как реорганизовать постсоветское пространство, чтобы обеспечить безопасность в регионе?

На эти и другие вопросы сайта Charter97.org ответил словацкий политолог и президент Института общественных проблем (IVO) (Братислава) Григорий Месежников.

— Как изменилась Европа после атаки путинской России на Украину?

— Возросло понимание опасности, которую представляет путинский режим. Те действия, которые осуществили и продолжают осуществлять страны Евросоюза и НАТО, как раз это подтверждают. Страны, которые до начала горячей фазы конфликта сомневались в массивной поддержке Украины оружием или вообще отказывались это делать, расценили ситуацию с их точки зрения как опасную для выживания демократии и стабильности в Европе. Они свою точку зрения изменили и являются сейчас активными участниками процесса предоставления Украине самого эффективного оружия.

Помимо этого, в политической жизни европейских стран произошли изменения в том смысле, что те, кто считался проводниками российской политики на политической сцене отдельных государств, во Франции, Германии и некоторых других странах, сейчас демаскированы. Думаю, что это должно отразиться на уровне их общественной поддержки.

Бывшие политики, которые также являлись активными проводниками российского влияния, непосредственно сотрудничают с российским режимом, получают от этого выгоду, сейчас уже перешли в менее выгодное положение. Для Шредера, Кнайсль, части французских политиков, ситуация осложнилась. И даже существует мнение, что эти люди в силу того, что они совершили, сами должны быть подвергнуты санкциям со стороны Евросоюза.

Отношение к российскому государству изменилось в худшую сторону, а поддержка Украины стала беспрецедентной по своей силе, я бы сказал, это такой тектонический сдвиг.

Опять-таки, не хочу ситуацию упрощать, потому что есть, конечно, среди европейских политиков люди с более «мягкими» взглядами, которые до сих пор занимают относительно умеренные позиции в отношении России. Тем не менее, общее направление совершенно очевидно. Уже в Великобритании есть проявления того, что страна в случае радикального развития ситуации может просто прийти на помощь Украине. Не поставками вооружения, а именно непосредственным участием в военных действиях.

— Почему Запад проспал агрессию Кремля против Украины и ему пришлось действовать по ситуации?

— Была большая недооценка, недопонимание того, что этот режим недоговороспособный, что его конечной целью является не только завоевание Украины, но и разрушение процесса европейской интеграции. Понятно, что там у него много разных задач: и отношение Путина к Украине, что она якобы не должна существовать, потом вся его концепция, весь его нарратив о том, что самой большой геополитической катастрофой 20-го века был распад Советского Союза, что Запад — смертельный враг России.

И вот этот ультиматум, который был предъявлен в декабре 2021 года [ультиматум по гарантиям безопасности — ред.], он, конечно, был абсурдным, но я думаю, что Запад недостаточно понимал, с кем имеет дело. Что это не просто какая-то попытка шантажа, а на самом деле часть стратегии путинской России по ослаблению Запада и разрушению тех интеграционных связей, которые на Западе возникли после Второй мировой войны.

Я согласен, что Запад ситуацию недооценивал. Насчет проспал или нет — информация от разведывательного сообщества у них была, но это уже было непосредственно перед самим вторжением. Но до этого, конечно же, политический Запад ситуацию недооценил, а те санкции, которые вводились в течение последних восьми лет (несколько раундов таких персональных и экономических санкций) они, конечно, были недостаточны. И даже сейчас, после пяти раундов новых санкций, России удается удерживать себя как-то на плаву. Но теперь, думаю, что Запад такую ошибку уже не совершит.

— Какие санкции могли бы добить военную машину Путина?

— В первую очередь — экономические. Это эмбарго на нефть и газ, всевозможные ограничения, изоляция. Хотел бы заметить, что если до этого основным стратегическим направлением в политике Запада относительно России была изоляция, может, не полная, ограниченная, но все-таки изоляция, то сейчас дело дошло до исключения. Россия сейчас, по сути дела, перестает рассматриваться как государство, которое может быть членом каких-то организаций, программ, каких-то проектов. Россия просто исключается.

Они, кстати, сейчас сами уже начали себя исключать, они сейчас намереваются инициативно выйти из Всемирной торговой организации и каких-то еще международных структур. Думаю, что они просто исходят из того, что их просто вышвырнут из этих организаций. Поэтому они хотят для своей внутренней аудитории представить все так, что они инициативно разрывают связи с Западом, который враждебен и так далее.

На самом деле, Запад уже понял, что с этим государством, с этим режимом трудно сосуществовать. Это, кстати, очень трудный и сложный вопрос, который придется Западу решать в ближайшее время. Решать, что делать после того, как эта война закончится. Пока мы сами не знаем, как все будет с завершением этой войны Понятное дело, мы все надеемся на победу Украины. Но что делать с режимом Путина, который, допустим, проиграет? Что делать с таким политическим режимом, когда установится относительный мир, то есть войны уже не будет? Этот режим все еще участвует в работе ООН, являясь постоянным членом Совета Безопасности.

Это ситуация, которой в современной истории еще не было. В прошлом такие режимы, типа нацистской Германии, они просто перестали существовать и государства такие перестали существовать, уже Третьего рейха не было после Второй мировой войны, Германия стала другим государством.

Каким образом мир относиться к этому государству, которое, скорее всего, будет существовать под тем же самым названием и никаких изменений в сути, в характере этого режима не произойдет?

В принципе — это фашистское государство, экспансионистское, настроенное на агрессию, на захват территорий соседних государств, враждебное по отношению к другим государствам, к демократии, свободе.. Что делать с этим государством? Думаю, что это очень сложный вопрос, который Западу придется решать.

Наверное, у Запада руки пока до этого не доходят, но думаю, что есть смысл задуматься о формировании новой глобальной системы международных отношений. И если ООН не удастся с этим государством-нарушителем правил что-нибудь сделать, как-то с ним справиться, то нужно будет создавать какую-то альтернативную глобальную структуру.

— Как она могла бы выглядеть?

— Как сообщество, во-первых, демократических государств, а во-вторых, государств, может быть, даже не полностью демократических, но соблюдающих нормы международного права. Будет какой-то переходный период, государства этого типа выйдут из ООН и создадут новую международную организацию, в которую будут приниматься только те, которые будут придерживаться этих норм и правил, чтобы Россия там не присутствовала. Ну и, судя по всему, ее союзники не вступят — Беларусь при нынешнем режиме Лукашенко, Никарагуа, может быть, еще каких-то пару государств.

Вопрос, конечно, что делать с Китаем. Но это для Китая тоже станет вопросом для его собственного размышления и принятия решения — с кем они, с кем выгодней быть Китаю: или с большинством стран с нормальным отношением к нормам международного права, или быть в одной лодке с этим фашистским, диктаторским, экспансионистским режимом.

Мы живем в такое время, когда все может произойти. Уже несколько месяцев специалисты думают, как разрешить ситуацию с тем же ядерным шантажом России. Раньше это воспринималось чисто в гипотетической плоскости, но сейчас это уже не то, что трудно было себе представить. По сравнению с этим создание новой глобальной структуры не кажется таким уже и невозможным, а, может быть, это было бы даже и лучшим решением.

Потому что российский режим своим правом вето, по сути, блокирует решение важных международных проблем, в том числе касающихся непосредственно его собственных действий. Россия сегодня — государство-изгой. Думаю, можно с полным основанием сегодня использовать этот термин. Государство-изгой, у которого право вето в Совете Безопасности ООН, это катастрофа для мирового развития. Так что с этим придется что-то делать.

— В отношении Беларуси у Запада также не было стратегии. Можно ли было избежать атаки российских войск с территории Беларуси?

— После 2020 года Лукашенко узурпировал власть. Легитимность его сейчас нулевая, он держится сейчас на штыках. В этой ситуации я не думаю, что Запад мог заключить с Лукашенко какое-то неформальное соглашение или что-то типа того, что он не станет участвовать в этих российских авантюрах. Однако мало кто ожидал такую российскую авантюру, что именно таким образом это все может произойти.

Думаю, что ожидания, что с белорусской территории может произойти нападение, были не самыми распространенными, это было сюрпризом весьма неприятным. Хотя для тех, кто более глубоко следил за ситуацией и подробно занимался этими вопросами, было очевидно, что Путин будет настаивать на использовании территории Беларуси для своей агрессии. Тем более, что существует формально «союзное государство России и Беларуси». Я, конечно, это считаю псевдо-обоснованием использования Путиным территории соседней Беларуси. «Союзное государство» — это химера, которая не имеет никакой субъектности на международном уровне, это чисто политическое решение для более тесного сотрудничества режимов России и Беларуси. Путин этим воспользовался. В этой конкретной ситуации у Запада, наверное, не было возможности повлиять на Лукашенко.

— Почему в США и Европе снова раздаются голоса о том, что с Лукашенко нужно вести торг, отменять санкции в обмен на какие-то уступки. К примеру — если он пропустит украинское зерно через территорию Беларуси.

— Если такое предложение поступит, то Лукашенко на это пойдет, он известный игрок и манипулятор. Насколько я слышал, речь идет лишь о временной отмене этих санкций.

Однако сейчас прорабатывается план по созданию безопасных морских коридоров в Черном море. Думаю, что Запад здесь сильнее все-таки, чем Россия. Все, что Россия предпринимает в Украине, — абсолютно нелегально, противозаконно и находится в противоречии с международным правом. Но то, что они делают в Черном море, это вообще ни в какие рамки не укладывается. Почему Россия блокирует украинские порты? Это же не только блокада украинских портов, это блокада всех других государств, они просто не могут зайти в эти порты. И тем самым создается кризисное состояние, касающееся поставок продовольствия в страны, которые в этом нуждаются. Так что надо подождать, я думаю, что Запад предпримет какие-то меры и, может быть, не возникнет необходимости смягчать санкции в отношении режима Лукашенко,

Мне представляется, что Россия не пойдет на сильную эскалацию, ее Черноморский флот это просто какие-то мелкие суденышки по сравнению с тем, что там может появиться в течение пары дней со стороны НАТО. Туда просто зайдут объединенные военно-морские силы альянса, что Черноморский флот в случае неаккуратных и неосторожных действий России может просто перестать существовать. Если это зерно не будет поставлено, то около 600 миллионов людей в мире будет голодать. Понятно, что это будет значить для Европы. Будет большой поток беженцев. То, что было в 2015-2016 году, покажется просто мелким инцидентом, это будут не миллионы, а десятки миллионов беженцев, если не больше.

— Какие шансы для народа Беларуси может дать поражение Кремля в Украине?

— Это будет иметь ключевое значение, потому что совершенно очевидно, что Лукашенко держится не только на своей преторианской гвардии, но и на российских штыках. И если в России кроме военного поражения произойдут какие-то изменения режима, то белорусы снова покажут свою силу — то, что было в августе 2020 года.

Поражение России в любом случае будет иметь положительное значение для всех. Уровень опасности, который представляет этот режим, все-таки снизится и Запад после этого будет более внимательно следить за тем, что происходит.

Даже если не произойдут какие-то кардинальные изменения в Кремле, Лукашенко будет слабее. Но если там произойдут сильные подвижки, пусть даже они и не приведут к тотальной смене власти, кто-то из нынешнего окружения более умеренный придет к власти Москве, то поддержка Лукашенко со стороны Кремля будет слабее. У них будут другие дела, которыми им надо будет заниматься для удержания стабильности на территории России.

Внимание к Лукашенко снизится и белорусское общество может продолжить то, что было прервано в 2020 году, когда была возможность свержения этого режима.

Белорусское общество тогда показало, что оно в своем подавляющем большинстве против Лукашенко. Ему удалось, благодаря поддержке из Кремля это дело прервать. Но я думаю, что белорусы не забыли, что было в августе 2020 года. Это действительно была народная революция, которая в силу сложившихся обстоятельств, к сожалению, не привела к падению режима. Но если произойдет то, что я описал, то белорусам будет гораздо легче. Общество будет сильнее, учитывая опыт 2020 года, конкретные политические наработки, а режиму Лукашенко будет сложно удержаться.

— Как может быть реорганизовано постсоветское пространство, чтобы обеспечить безопасность в регионе и экономическое развитие стран?

— Один из путей — это отход из так называемых интеграционных схем с Россией. Это никакая не интеграция, это просто доминирование Кремля. Использование силовых методов для насаждения в этих странах дружественных режимов по отношению к Кремлю, подавление свободы, коррупция и так далее. Странам, которые находятся в так называемых интеграционных объединениях с Россией, нужно из них выходить Это первоначальная задача. А вторая — это проводить реформы и сотрудничать с теми государствами или организациями, где существует общественно-политический строй, к которому стремятся эти страны.

Может быть, это стремление неодинаково всюду, но мне кажется, что для Беларуси теперь совершенно очевидно, что только в партнерстве с Западом и в прямом подключении к процессу европейской интеграции, заключается будущее этой страны. В 2020 году это звучало, но звучало не так выразительно. Тогда произошло возрождение белорусской политической нации, а вопрос европерспективы меньше звучал в то время. Люди, которые представляли Беларусь на международной сцене, говорили о какой-то равноудаленности, о желании сотрудничать со всеми, в том числе с Россией, о многовекторной внешней политики..

Считаю, что это были иллюзии. Как можно говорить о равноудаленности или многовекторности, если есть страна-агрессор, которая вас хочет, грубо говоря, сожрать, а также есть сообщество демократических государств, которые хотят вам помочь, которые хотят установить с вами равноправные отношения. Сейчас, конечно, это проевропейское направление в демократических кругах Беларуси абсолютно ясно очерчено. И никаких проблем с этим, после того, как изменится ситуация в России и в Беларуси, я думаю, уже не будет.