«У Беларуси был шанс стать европейской страной уровня Польши»

Активист из Германии рассказал о встречах с Гончаром и Карпенко, а также о потенциале белорусского народа.

Немецкий активист Рольф Лашет из города Эслинген-ам-Неккар не раз бывал в Беларуси. В интервью сайту Charter97.org он рассказал о встречах с белорусскими политиками Геннадием Карпенко и Виктором Гончаром, каким в Германии виделось будущее нашей страны, а также о потенциале народа Беларуси.

— Город Эслинген развивал отношения с белорусским Молодечно. Как все начиналось?

— Партнерство Эслингена и Молодечно началось еще в 1987 году. Мы провели первый немецко-советский обмен школьников с размещением учеников дома. Раньше такого не было, потому что в Советском Союзе не хотели, чтобы ваши ученики жили в наших семьях. У нас получилось очень живое городское партнерство.

А вершина партнерских отношений — это именно девяностые годы, в бытность Геннадия Карпенко на посту главы горисполкома города Молодечно. Его заместителем был Виктор Гончар. Где-то за месяц до исчезновения, вместе с тогдашним нашим мэром, мы встретились в Минске. Тогда наш мэр предупредил его: «Вы действительно хотите продолжить свою работу тут, в этой стране? Вы не боитесь?» И он сказал: «Нет. Мое место здесь. Я не боюсь». Он просто хотел продолжить свою работу в Беларуси.

В 1999 году у нас в Германии было очень мало людей, знающих русский язык. Я — учитель русского языка, истории, математики, но тогда переводил, поэтому была возможность познакомиться с очень интересными людьми, например — с Виктором Гончаром и с Геннадием Карпенко.

— Когда впервые вы познакомились с Геннадием Карпенко?

— Я познакомился с ним в 1988 году. Он был в первой делегации из города Молодечно, которая приехала сюда, в Эслинген. Тогда он был еще директором завода порошковой металлургии в Молодечно. В связи с тем, что он видный экономический деятель города, его сразу пригласили сюда. Он выделялся тем, как говорил. У него была такая импозантная внешность.

— Каким он вам запомнился?

— Очень продуманный. Он говорил не слишком быстро, но каждое его слово имело вес. На него можно было положиться. Если с ним были какие-то договоренности, то можно было быть уверенным, что действительно будет так, как было договорено. У него было очень широкое образование. Даже в философском плане с ним можно было очень интересно поговорить.

Мы у него бывали на даче между Минском и Молодечно. Я был переводчиком, но с ним немножко лично разговаривал — я скорее видел свою роль как посредник между немцами и белорусами, между западными людьми и, тогда еще, полусоветскими людьми.

— Возвращаясь к вашему последнему разговору с Виктором Гончаром, он осознавал, что подвергается риску?

— Думаю, он знал, что есть определенный риск, но что риск такой большой — этого он, может быть, не знал, иначе он, наверное, покинул бы Беларусь.

После его исчезновения, мы сразу приняли меры со стороны города Эслингена. Наш тогдашний мэр Юрген Зигер был очень потрясен тем, что через несколько недель после нашего рокового разговора Виктор исчез.

Затем (тогда мы еще надеялись, что он живой) его жене Зинаиде Гончар торжественно вручили премию имени Хеккера (Теодор Хеккер — культурный критик, наставник Ганса и Софи Шолль из группы сопротивления диктатуре национал-социализма «Белая роза» — прим.)

До его исчезновения и до того, как исчез бывший министр внутренних дел Юрий Захаренко, Лукашенко был политиком другого склада. В связи с исчезновением Гончара и убийством Карпенко — он стал настоящим преступником.

На сегодняшний день, многие люди, которые сюда приезжают из Беларуси — они уже ничего не знают про Гончара. Мы всегда спрашиваем: «Вы знаете? Вы слышали об этом?», но часто молодые люди уже мало что знают. Но я уверен, что Лукашенко, по всей вероятности, приведут к ответственности в каком-нибудь международном суде — там ему и место.

Гончар был глубоко образованным, энергичным, высокоинтеллигентным человеком, который знал, чего он хочет достигнуть в Беларуси. У него, мне кажется, был какой-то план в отношении будущего Беларуси. В Эслингене мы все считали, что Виктор Гончар стопроцентно станет белорусским президентом.

Думаю, что если бы он стал президентом Беларуси (тогда была такая вероятность), тогда Беларусь, наверное, стала бы европейской страной на уровне Польши. После краха Советского Союза года мы часто говорили о том, что в Польше условия для развития демократии тогда были гораздо хуже, чем в Беларуси во времена Кебича и Шушкевича. Там все, в принципе, было открыто. Они [Карпенко и Гончар] смогли бы, по всей вероятности, вывести Беларусь на тот же самый путь, как и у поляков, в смысле становления западного государства.

К нашему великому сожалению, там ничего не получилось в этом отношении. Конечно, это связано с Лукашенко, но каждый народ в конечном итоге получает тех правителей, которых заслуживает большинство. К сожалению, это так.

— Исчезновения политиков в 1999 году разделили жизнь в Беларуси на «до» и «после». Как это воспринималось в Германии?

— Наш город вообще был в шоке. Когда Гончар и Карпенко по-настоящему пострадали, они уже не жили в Молодечно, но их здесь помнили как хороших и честных людей. И исчезновение таких людей — немецкому уму, по крайней мере, двадцать лет назад, это было просто непредставляемо.

Мне кажется, Лукашенко начал отрабатывать те методы, которые сейчас Путин усовершенствовал. Кажется, что Лукашенко и Беларусь — это небольшая экспериментальная лаборатория. Хотя в то время Путин выступал еще в другом поле.

— Вы правы, многие люди отмечают, что именно Путин — это ученик Лукашенко.

— Мне кажется, Беларуси, Украине и вообще Советскому Союзу не повезло, потому что они победили во Второй мировой войне, а нам (немцам — прим.) повезло, потому что мы потерпели поражение — слава Богу! Кроме того, как дополнительный подарок мы получили денацификацию. Таким образом, нас в Германии привели на путь демократизации. А вам, в Беларуси или в бывшем Советском союзе, такая судьба не была подарена.

Михаил Зыгарь, журналист из Москвы, который в начале войны переехал в Германию, сказал в интервью: «Только поражение спасет Россию». Слава Богу, в Германии поражение нашего фашизма нас спасло.

— Все-таки Беларусь и Россия разные в этом отношении. В отличие от россиян, белорусы не идут за своим фюрером. Тысячи и тысячи белорусов сидят в тюрьмах, они подвергались пыткам, они сопротивляются режиму.

— Белорусы — это героический народ, особенно, белорусские женщины. То, что они натворили, в положительном смысле после августа 2020 года, — это чудесно. Я думал, что в Беларуси возрождается Махатма Ганди, ненасильственное сопротивление. Но, к сожалению, получается так, что, как кажется, чистейшего пацифизма все-таки не хватает — очень жаль! Это так было бы здорово, если бы два года назад низвергли этот чудовище, лукашистов.

Белорусские женщины — это такие смелые люди. Я всегда спрашиваю своих немецких коллег, знакомых, друзей: «А вы помните какую-то публичную манифестацию в Германии против Гитлера?» Ничего не было, никаких манифестаций. А в Беларуси сейчас почти 1200 политических заключенных, плюс — тысячи людей, которых не признали политзаключенными.

В России также много: пятнадцать тысяч людей, которые протестовали. Демократический потенциал, потенциал сопротивления в ваших народах есть, особенно в Беларуси. Никто не думал, что именно в Беларуси, такой скромный, толерантный народ, сможет восстать против диктатуры. С нашей стороны — низкий поклон всем этим людям, которые восстают или как-то сопротивляются. Но, конечно, сопротивляться надо умным образом: не так, чтобы моментально попасть в тюрьму.

— Согласны ли вы с мнением, что если бы Лукашенко не удалось задавить протесты в Беларуси в 2020 году, то не было бы такой страшной войны в Украине сейчас?

— Уверен в том, что это так. Если бы в Беларуси, с российской точки зрения, было бы не так безопасно, как сейчас, Путин не осмелился бы на такой шаг, как эта война.

Но, честно говоря, я не думал, что он все-таки настолько глуп, чтобы таким образом покончить со своим правлением. Это просто повторение Крымской войны (в 1856 году Россия проиграла Франции, Великобритании и Османской империи — прим.) Я уже через три дня после начала войны был уверен в том, что это крах путинизма в России. И, наверное, вся Россия распадется. Или будет еще худшее правление в России после Путина, но, по крайней мере, это конец Путина. Из этой войны он больше уже не выйдет.

Самый злой диктатор всего мира или, по крайней мере, Европы, до сих пор всегда был Лукашенко. А сейчас — им стал Путин. Исторически — он чудовище такого плана, как Гитлер или Пол Пот, или Сталин.

В принципе, Лукашенко стоило бы поблагодарить Путина за то, что он теперь уже не самый злой, и его престиж даже немножко поднял, хотя он находится на таких низах, что это ничего не означает.

— Какой конец ожидает Лукашенко?

— Конец Милошевича. Тюрьма и смерть. Я думаю, что других вариантов нет. На Западе, по крайней мере, в тех судах, которые имеют влияние на восточно-европейские события, ничего не забыто. Гончар не забыт, Карпенко и все остальные, которые от него пострадали.