Как сменится власть в Беларуси

Лукашенко нужно только подтолкнуть.

Как Беларусь станет свободной? Можно ли это сделать быстро? Об этом в новой программе Studio X97 говорят лидер Белорусского объединения рабочих Сергей Дылевский, главный редактор «Хартии’97» Наталья Радина, политолог и блогер Дмитрий Болкунец. Ведущий — известный журналист Евгений Климакин.

Евгений Климакин: Для начала, Сергей, ты пришел с каской. Что ты хотел этим сказать?

Сергей Дылевский: Каска всегда была, есть и будет символом рабочего страйка, рабочего сопротивления. Всегда очень во многих странах мира и Европы, в частности, рабочие бастовали и выражали свой протест именно путем снятых с голов касок и стуком по асфальту. Хотел показать белорусам пример, что каски на асфальте — это символ нашего протеста, в том числе.

Евгений Климакин: Наталья, ты видишь свет в конце белорусского туннеля, каска и забастовка — это решение проблемы сегодняшнего дня?

Наталья Радина: Это ключ к решению проблемы, потому что сегодня забастовка может реально помочь нам всем добиться необходимых изменений. Я не вижу сегодня других путей, кроме как остановить все предприятия, кроме как бизнесу уйти в отпуск, кроме как белорусам остаться дома и не выходить на работу. Потому что это может оказать на диктатуру необходимое воздействие. К сожалению, сегодня невозможны массовые протесты, но они, я уверена, опять возобновятся после забастовок, которые должны произойти сегодня и на всех предприятиях страны, и во всех фирмах, и на всех заводах. Мне кажется, что идея забастовки, с которой выступило Белорусское объединение рабочих, очень важная и дает нам всем надежду на перемены.

Евгений Климакин: Сергей, не так давно объявил акцию «Стачке быть!» Какие реакции, какие настроения вообще среди работяг? Люди как отзываются?

Сергей Дылевский: Непосредственно по акции «Стачке быть!», которую мы объявили, реакция на самом деле очень положительная. Очень многие люди откликнулись. Мы видим по тем же социальным сетям и новостным порталам, что очень много людей присылают фотографии, откликаются на эту акцию, принимают активное участие. И наша цель непосредственно и была: показать белорусам солидарность с нами, как нас много и что мы действительно готовы действовать, хотя бы маленькими, простыми, понятными и безопасными действиями. Мы в очередной раз показали всей стране, что мы действительно сильные, мы действительно независимые, мы действительно можем показывать свой характер, мы можем изменить нашу страну к лучшему.

Евгений Климакин: Дмитрий, с политологических высот, веришь в действенность именно этого инструмента? И какие еще видишь?

Дмитрий Болкунец: Каску увидел и вспомнил, что два года назад мне такая каска практически голову спасла. Я приехала в Москве на одну стройку. Меня позвал владелец одного крупного торгового объекта, практически на открытие, но говорит: «Каски надевайте». Я говорю: «Ну, что там каска, какая каска?» В итоге, все нацепили каски, и мне на голову огромное бревно прямо на каску упало. Если бы не было каски, я думаю, голова бы просто с плеч.
Вот поэтому я знаю, что каска спасает жизни, но в Беларуси очень многие рабочие, к сожалению, не имеют возможности носить защиту какую-то, очень много гибнет людей на предприятии, в том числе, в Солигорске в шахте десятки людей погибают ежегодно из-за того, что не соблюдаются нормы и правила труда. Поэтому забастовка, я считаю, — один из методов рабочих достучаться до власти.

Недавно посещал предприятия в Гданьске, вернее, музей в Гданьске, который посвящен «Солидарности». Именно забастовка тогда в 1980-е годы, а сначала в 1970-е годы, послужила причиной и положила основу реформам в будущем в польской политике, экономике, социальной сфере. Рабочие 18 дней бастовали, 21 пункт выдвинули, написали их причем на заборе, на доске деревянной повесили на забор возле ворот главного здания судоверфи, и это послужило тому, что вся Польша восстала. И власть вынуждена была считаться, потому что экономика парализована была.

Я считаю, что забастовка — это самый, наверное, лучший инструмент, каким образом можно достучаться до власти, заставить их выполнить требования общества, включая политические преобразования, экономические, защиту прав трудящихся, защиту рабочих мест и так далее. Я думаю, что этим надо путем идти, но здесь я согласен с коллегами, что не надо думать, что кто-то кого-то подставляет. Если человек чувствует, что он не готов идти на работу — он остается дома. А у нас ковид в Беларуси, активная фаза, и это тоже защита. Спасите свои жизни — не идите на работу, если вы считаете, что вас не защищают на ваших рабочих местах, если не дают вакцину необходимую и так далее. Поэтому, я считаю, это хороший метод.

Евгений Климакин: Сергей, хорошо помню большое интервью, которое с тобой записывали. Ты сказал фразу, что забастовку нужно начинать тогда, когда работяги будут готовы к этому, а не тогда, когда там кто-то придумает и решит себе, когда какие-то штабы, партии и прочие будут готовы. На сегодняшний день как ты оцениваешь готовность именно работяг, как ты тогда сказал?

Сергей Дылевский: Мы, в принципе, объявили о начале предзабастовочного состояния в стране, в первую очередь, чтобы помочь рабочим, которые еще не готовы, подготовиться к стачке. И я оцениваю наши шансы на успех этой забастовки крайне-крайне большие.

Когда на МТЗ остановятся станки, когда из рудников «Беларуськалия» выйдут шахтеры, когда транспортники не выйдут из автопарка — всему наступит логический конец.

Люди, в первую очередь, морально уже готовы к тому, что нужно бастовать, нужно что-то менять в нашей стране. Люди начали готовиться финансово, мы видим какой огромный отток средств идет из белорусских госбанков, люди начали запасаться продуктами, в том числе, мы видим это по результатам нашей акции «Стачке быть!». Люди присылают нам фотографии своих запасов, что готовы уже хоть с сегодняшнего дня начинать. Так что, я считаю, что мы со своей задачей справляемся, мы движемся в верном направлении, мы идем в хорошем темпе и готовим рабочих.

Дмитрий Болкунец: Вот почему сахар исчез.

Сергей Дылевский: В том числе.

Наталья Радина: На самом деле, это ноу-хау белорусской революции. Белорусский пример может потом распространяться по всему миру, потому что в ситуации, которая может показаться на первый взгляд тупиковой, есть выход. И этот выход в сегодняшней ситуации в Беларуси — это забастовка. Власти очень боятся этого и для людей достаточно безопасно остаться дома. В условиях коронавируса это действительно спасает жизни, потому что ситуация в Беларуси с эпидемией сегодня чудовищная.

Евгений Климакин: А будет-то еще хуже.

Наталья Радина: Мы снова можем потерять десятки тысяч людей и уже теряем. Потому что больницы переполнены, люди лежат в коридорах, огромное количество людей, в первую очередь, пенсионеров, просто отправляют домой умирать. Я это знаю, потому что у меня сейчас переболела вся семья, и ситуация на самом деле сейчас очень тяжелая с точки зрения репрессий, с точки зрения надоевшей диктатуры, с точки зрения эпидемии. Поэтому остаться дома — это реальный способ сегодня сохранить себе жизнь и добиться свободы для своей страны, в том числе защитить ее независимость.

Дмитрий Болкунец: Устроить праздник непослушания такой.

Сергей Дылевский: Так называемая власть дико боится этого. По событиям последней недели мы прекрасно видим, что предзабастовочное состояние в Беларуси, открытое предупреждение этой власти, что мы начнем бастовать, заставляет власти делать ошибки, ошибаться, действовать судорожно. Они пытаются задерживать абсолютно невиновных, непричастных ни к чему.

Наталья Радина: Сергей, самое главное, как люди еще узнают о забастовке. Об этом ведь рассказывают идеологи на всех предприятиях, они просто приходят к рабочим и говорят: «Вы не слушайте Сергея Дылевского, Белорусское объединение рабочих. Не надо бастовать». И таким образом люди узнают о забастовке, о том что она будет, что есть рабочий лидер Сергей Дылевский.

Евгений Климакин: Вы за быстрое решение проблемы посредством забастовки. Вопрос: стоит ли нам рассматривать как план «Б» долгосрочную какую-то программу? Вот кабинет Светланы Тихановской опубликовал и сообщил о том, что они готовы бороться с режимом в течение многих лет, или не стоит рассматривать такие варианты?

Наталья Радина: Я считаю это предательством. Предательством, в первую очередь, людей, которые находятся сегодня в тюрьмах. Да, конечно, наверно, в эмиграции можно бороться годами. «Бороться» в кавычках. Можно сидеть достаточно удобно в своих кабинетах, в своих штабах в Вильнюсе, в Варшаве и ничего не делать, но это предательство людей, которые находятся сегодня тюрьмах в нечеловеческих условиях. Жизни этих людей в опасности. Я напомню, что в тюрьмах находятся реальные лидеры, настоящие лидеры Беларуси, будущие кандидаты в президенты Беларуси и много-много тысяч замечательных, смелых, лучших людей страны, которых мы обязаны спасти. Поэтому у нас нет времени на долговременную борьбу, на раскачку. Есть эффективные методы борьбы с этой диктатурой, нужно понимать, что Лукашенко слаб. Его нужно только подтолкнуть, а для этого нужна смелость и решительность.

Евгений Климакин: Что, Дмитрий, по поводу плана «Б»?

Дмитрий Болкунец: Можно иметь план «Б», план «С» и много других планов. Только вопрос: насколько они будет реалистичны? Если ничего не делать сегодня, то и план «Б» не будет реализован и другие планы не будут реализованы. Если для кого-то это игра вдолгую, ну да, может быть, они такой вариант рассматривают, но я считаю, что наиболее эффективные, как правило, те методы, которые на основе проб и ошибок показывают и доказывают свою эффективность. Вот кто планировал вообще август прошлого года, если брать глобально вот это восстание народное? Оно произошло спонтанно, потому что сложились такие условия и не было никакого глобального плана тогда. Может, кто-то там и планировал какие то действия…

Наталья Радина: Мы говорили, что будет революция.

Дмитрий Болкунец: Бесспорно, там замеры показывали еще за год, еще осенью 2019 года.

Евгений Климакин: Наталья Радина знает это на личном опыте, потому что, когда интервью давала, все смотрели так: «Угу. Придумала».

Дмитрий Болкунец: Я согласен, потому что, если бы не было активных действий, активных призывов — ничего бы не произошло, не было бы ничего. А сейчас можно, конечно, говорить какими-то долгими стратегиями: в 2025 год, на 30-50 можно посмотреть вперед. Но, наверное, стоит как раз делать сейчас шаги, демонстрируя и призывая общество каким-то образом более активно участвовать.

И я считаю, что это именно забастовка, такое неповиновение, неявка на работу, неявка в школы, в детские сады, университеты. Студенты всегда были драйвером всех перемен, протестов во многих странах. Францию возьмите 1968 год, Германию — 1968 год и другие годы, когда во многих странах шли массовые демонстрации студенческие. Белорусские студенты в прошлом году тоже активность проявили, кого-то отчислили, ну и что, они потеряли позицию свою? Нет, многие уехали учиться в европейские университеты. И сегодня студенты тоже могут проявить себя, например, не прийти в университеты на студенческие какие-то там лекции и так далее, потому что есть там дистанционное образование и так далее. Отчислят студента — ничего не случится, трагедия не произойдет. Уволят пенсионера или человека предпенсионного возраста с предприятия — трагедии не произойдет. Ради 200 долларов или 300, которые Лукашенко дает, подачки гражданам. Они умирают на рабочих местах из-за того, что нет защиты определенной, из-за состояния здоровья. Я считаю, что стоит выбирать между прошлым и будущим. Мне кажется, что как раз надо более активно сегодня действовать, а уже завтра обсуждать план «Б», «С» и другие планы.

Евгений Климакин: Вы вспоминали о коронавирусе. Вот все помним, как в прошлом году этот ковидный фактор против режима сыграл, потому что народ, все увидели насколько режим беспомощен и не может справиться с тем, что происходит в стране. Как в этот раз? Потому что не надо быть гадалкой, чтобы понимать, что ситуация усугубляется. Мы видим статистику, число заболевших, смертных, летальных исходов в Беларуси растет стремительно. Чего ждать в этот раз?

Наталья Радина: Я думаю, что это окажет также существенное влияние на ситуацию, потому что эта волна коронавируса, как мне говорят белорусские медики, даже отличается от прежних, она более сильная. Сейчас вирус идет семимильными шагами, огромное количество людей, большинство населения не вакцинировано. Вакцинирован на самом деле очень маленький процент людей, мы сейчас уже даже не обсуждаем качество китайских и российских вакцин. Поэтому, я думаю, что люди в очередной раз убедятся. Конечно, уже никто ничего не ждет от этой власти, но убедятся в том, что ей плевать на людей, и что власть необходимо как можно быстрее менять.

Сергей Дылевский: Людей это очень злит, вся эта ситуация очень злит. Если в 2020 году, когда первый первый виток был ковида, второй виток ковида, весь мир трубил о том, что у нас проблемы и нам нужно их решать. Весь мир уходил на карантин, а белорусское руководство это просто отрицало. Никакого вируса, нет ничего и при том, что человек видит по телевизору «никакого вируса нет», а в это время у него родственник умирает в больнице от коронавируса. Это все скрывалось, врачам запрещалось писать в историях болезни, в больничных листах, листах нетрудоспособности, что человек болен коронавирусом, писали пневмонию и так далее.
Может быть, кто-то еще и питал иллюзии, но сейчас в 2021 году началась новая волна коронавируса, которая, как Наталья правильно сказала, еще еще сильнее и масштабнее. Надеялся кто-то, питал какие-то иллюзии, что что-то изменилось — ничего не изменилось, мы видим сегодня, как сводки с фронтов, новостные сводки, что сегодня умерло 15, завтра 20 человек, заболело плюс тысяча, плюс полторы, плюс две.

Наталья Радина: Это только официально.

Сергей Дылевский: Это только официально. Не изменилось ничего. Люди перестали бояться, просто присылают нам фотографии и видео, какие огромные очереди стоят в поликлиниках, как не хватает койко-мест в больницах, не хватает аппаратов искусственной вентиляции легких, видят чуть ли не километровые очереди скорых на подъездах к приемным отделениям. Это не может не злить людей, потому что все понимают, что власть для того, чтобы спасти самое святое, что есть у нас, в принципе, на земле – человеческую жизнь – не делает для этого ровным счетом ничего. Просто отказывается видеть очевидные вещи, отказывается видеть очевидные проблемы.

Дмитрий Болкунец: Те лица, которые весной прошлого года отрицали ковид, когда морги были переполнены, когда Беларусь прощалась со своими гражданами, никто до сих пор из этих лиц не понес никакой ответственности. Ни Караник, который сегодня возглавляет Гродненскую область, хотя на его совести, я считаю, тоже лежат трупы десятков, может, даже тысяч умерших. Потому что, если посмотрим статистику за прошлый год, несовпадение по определенным данным – примерно 40-50 тысяч человек. В статистике, вероятно, все эти люди скрыты как умершие от ковида.

Наталья Радина: Десятки тысяч белорусов погибли.

Дмитрий Болкунец: Поэтому власти сейчас это скрывают. Лукашенко не понес абсолютно никакой ответственности, не извинился за оскорбления в адрес умерших семей, погибших, потерявших родственников. Поэтому безответственная политика, которую он проводит и тогда, и сейчас, она еще принесет очень много жертв в Беларуси. И в этой ситуации, я считаю, самый лучший способ обезопасить себя — это вообще минимальные контакты в условиях пандемии. Ну, а кто все-таки считает, что ему по медицинским показателям возможно, то я вижу необходимость все-таки прививаться, потому что прививка защищает, по крайней мере. Мне тоже много медиков пишет из белорусских городов и просят по возможности доносить информацию, чтобы прививки были, потому что кого-то это спасает — заболел, но потом по-другому переносится эта болезнь.

Евгений Климакин: Сергей, по твоим ощущениям, вот температура по палате, какие эмоции сейчас в Беларуси доминируют? Это отчаяние, это злость, это решительность в том, что нельзя мириться с ситуацией, которая есть?

Сергей Дылевский: По моим ощущениям, в прошлом году, августе-сентябре, это была именно злость, что нас обманули, людей избили. За год эта злость переросла в ненависть. Каждый гражданин Республики Беларусь ненавидит и действия власти, и сами власти, которые сейчас творят полный беспредел. Каждый гражданин Республики Беларусь ненавидит то, что показывают по телевизору, ненавидит каждого представителя так называемых СМИ. Каждый гражданин Беларуси ненавидит человека, который носит погоны. То есть, вкупе это просто ненависть к тому, что творили эти ублюдки, не побоюсь этого слова, в течение прошлого года

Евгений Климакин: Дмитрий, немного в другую сторону нашу дискуссию сверну. Почему Россия до сих пор поддерживает диктатора? Ты до определенного момента тоже в России находился, но сейчас в целях безопасности решил уехать оттуда. Почему до сих пор поддерживает его?

Дмитрий Болкунец: Россия боится цветных революций и подобного рода истории, но я напомню, что еще год назад, в сентябре прошлого года Лукашенко обещал Путину, видимо, перемены какие-то конституционные, до сих пор ничего не провел. Но у России, думаю, тоже есть какая-то иллюзия, что с Лукашенко можно что-то реализовать в рамках углубления интеграции, о которой уже больше 20 лет говорят только по «союзному государству». Суммарно 25 лет говорят о некой интеграции. Если бы что-то реально реализовывалась, то, наверное, уже был какой-то результат. Посмотрим Евросоюз: там говорят и делают. А здесь говорят, деньги получают, а взамен ничего нет.

Поэтому, наверное, в Кремле и есть иллюзии, что со слабым Лукашенко можно что-то реализовать, какие-то бумажки подписать, но эти бумажки не будут ничего стоить ровным счетом. Потому что их выполнить будет невозможно ввиду того, что это две разные системы политические, экономические, нет центра единого принятия решений и так далее. Поэтому в этой ситуации Кремль, наверное, питает иллюзии, что слабый Лукашенко выгоден, но я считаю, что это и для России плохо, потому что слабая экономическая Беларусь влияет, том числе, на благосостояние, на развитие экономических отношений двух стран, на отток мигрантов из Беларуси, которые едут на Восток, на Запад.

В России 700 тысяч мигрантов из Беларуси живет по официальным данным. А в Европе сейчас примерно уже приближаются эти цифры. Уехал эмигрант в Польшу и другие соседние страны, поэтому Кремль такую тактику выбрал. Но с другой стороны, мне кажется, мы преувеличиваем значение фактора Кремля: если бы Кремль хотел поменять Лукашенко, наверно, он давно это сделал бы, привел бы более лояльного кандидата. Очень многое зависит от граждан, от населения страны, потому что именно граждане решают, кто будет начальником на той или на иной территории. Возьмите Армению, Кыргызстан. Наверно, Кремль хотел бы, чтобы там были другие процессы. Вмешаться туда не всегда получается.

Евгений Климакин: Не всегда сценарий пишут политтехнологи.

Дмитрий Болкунец: Граждане решают и общаются с тем, кто выиграл. Если бы в августе кто-то другой взял власть в Беларуси, неважно какая фамилия была бы у кандидата – Тихановская, Иванов, Петров – с ним бы вели переговоры. Власть де-факто контролирует Лукашенко, поэтому с ним Кремль ведет такой диалог

Наталья Радина: Согласна с Дмитрием в том плане, что значение Кремля преувеличено. Мы должны решать судьбу своей страны. И чаще всего я слышу о том, что «если в Беларуси будут происходить протесты, изменения, революции, то вмешается Кремль», от людей, которые сознательно ничего не хотят делать. От представителей власти, от силовиков настоящих и бывших, от чиновников настоящих и бывших. То есть от людей, которые, в общем-то, не хотят никаких перемен в стране. Эту трусливая позицию часто слышу от тех, кто не хочет ничего менять в стране: «Если мы будем что-то делать — вмешается Кремль». Надо делать и надо менять ситуацию, а Москва будет вынуждена смириться с выбором белорусского народа

Евгений Климакин: Наталья, Лукашенко сейчас договороспособен? Ты пошла бы на переговоры с ними, если бы такие состоялись?

Наталья Радина: Я думаю, что переговоры возможны с представителями власти, вряд ли они возможны Лукашенко, потому что то, что он творит, то количество преступлений, которые совершил в последнее время, говорит в общем-то о том, что человек, конечно, преступник и о том, что он не собирается идти на какие-то переговоры. Он явно неадекватен. А вот его окружение, представители власти, представители, в том числе, силовых ведомств, сегодня должны задуматься о своей судьбе. Я сейчас не говорю даже о судьбе страны, скорее всего, их больше волнует собственная жизнь. Так вот, задуматься о собственной жизни и понять что Лукашенко осталось очень мало времени.

Задумайтесь о себе, задумайтесь о своих семьях, о своих детях, о своем будущем. Давайте сядем за стол переговоров, давайте поговорим. Мы обязательно найдем общий язык.

Дмитрий Болкунец: Переговоры в формате капитуляции, как Жуков 8 мая 1945 года. Вот таком формате переговоры с ним возможны. А переговоры с властью — там очень много людей достойных, которые вполне способны и дальше управлять, каким-то образом помогать развиваться Беларуси. Там очень много людей, которые хотели бы, чтобы этот кризис разрешился побыстрее, но, к сожалению, многие из них сегодня не на первых ролях, а если даже на первых, то настолько трусливы, что сегодня не в состоянии ничего не сказать.
Поверьте, когда откроется окно возможности, мы увидим огромное количество достойных людей, которые долгие годы, как Лукашенко говорит, под плинтусом сидели, боялись свой нос высунуть. К этим людям, если добавить энергию диаспор, энергию тех людей, которые сегодня находятся в эмиграции, внутри даже Беларуси — мы получим огромный, колоссальный эффект, который приведет только к возвышению и развитию Беларуси.

Сергей Дылевский: Такие люди нам действительно понадобятся, потому что то, что начудил этот неадекватный за 27 лет своего правления, нам еще ни один год придется разгребать. Нам нужно думать об этом, и те люди, которые находятся сейчас около власти, в окружении, они должны понимать, что если мы наладим конструктивные переговоры, действительно конструктивные переговоры, есть все шансы, что эти люди в дальнейшем будут напрямую участвовать в развитии нашей экономики, поднятии нашей страны с колен.

Евгений Климакин: Разыгрывается сейчас не только трагедия белорусов, но и по вине режима в Минске трагедия мигрантов, которых регулярно доставляет режим на границу то с Литвой, то сейчас с Польшей. Миграционный кризис, есть уже смерти. Что этим делать – непонятно. Но на волне этого всего, сейчас, как мы знаем, Евросоюз, Запад говорят о пятом пакете санкций из-за вот этого вот шантажа и даже называют это гибридной войной. Что вы думаете санкциях? Эффективны ли они, действенны ли они?

Наталья Радина: Действенны, эффективны и надо продолжать давить на режим Лукашенко. Экономические санкции — это еще один ключ к изменению ситуации в Беларуси. Санкции, забастовки, протесты. Санкций мы добились, во многом, конечно, поспособствовал сам Лукашенко, тем, что посадил самолет в Беларуси, но, тем не менее, демократические силы добивались этого достаточно долгий срок и наконец-то добились. И это реально сегодня очень помогает, потому что это разрушает режим: и блокирование зарубежных счетов белорусских банков в Европе, и санкции против нефтеперерабатывающих предприятий, и санкции против «Беларуськалия» и других предприятий страны. Это на самом деле очень сильно подтачивает режим.
Я вижу, что в обществе это воспринимается позитивно, люди поддерживают это давление на режим Лукашенко, потому что они понимают, что, в первую очередь, это давление на диктатуру. И готовы даже потерпеть какое-то время, потому что знают, что это поможет разрушить эту преступную власть.

Сергей Дылевский: Получая фидбек от рабочих тех же на предприятиях, мы видим, что люди адекватно, прекрасно понимают, что санкции — это не попытки давить на людей, а попытки давить на власть и люди к этому готовы, люди на это согласны. Как правильно Наталья сказала, люди готовы потерпеть для того, чтобы помочь нам всем избавиться от этой гнили.

Евгений Климакин: Какие, Дмитрий, еще шаги ожидаешь от Запада? И вопрос: стоит ли ожидать чего-то от Запада? Потому что есть точка зрения: чего мы ждем, ждать-то не надо и ни на кого рассчитывать не надо.

Дмитрий Болкунец: Внешнее давление, конечно, подтачивает режим очень серьезным образом. Это видно по психозу, который есть у власти, у Лукашенко. И мигрантов, которых он подбрасывает, эти технологии, по-моему, в ГДР даже использовались в свое время, когда подвозили мигрантов, перебрасывали через кордон для того, чтобы заставить переговариваться. И Лукашенко рассчитывает, что таким образом с ним будут вести диалог о разрешении кризиса, чтобы его признали в качестве президента.

Готов ли Запад к более жестким мерам? Наверное, да. Какой-то пакет пятый, может, шестой примут. Вопрос в эффективности реализации тех санкций. Насколько они будут выполняться, в частности, европейцами. Потому что есть примеры, когда белорусские власти обходят эти санкции, находят какие-то то лазейки и так далее. Важно еще контролировать это. Ведь не случайно Лукашенко недавно сказал: «Давайте будем арестовывать, выявлять на предприятиях людей, которые издают какие-то материалы». То есть, он боится санкций, откровенно говоря. Он может придумать какие-то легенды, но санкций он боится.

Запад, мне кажется, мог бы признать его в качестве террориста. Это был бы очень важный шаг, который бы очень серьезно подорвал его имидж и репутацию в мире. Но Запад пока к этому не готов. В этой ситуации, я считаю, какое бы внешнее давление не было стороны Запада либо Востока, когда деньги не дают Лукашенко либо сокращает очень серьезно, все зависит от белорусских граждан, еще раз подчеркну. Когда осенью мне десятки, сотни жителей Беларуси, в том числе, работники многих предприятий писали с призывом поддержать западные санкции, я у них спрашивал: «Когда вы бастовать начнете? Вы на своем предприятии можете остановить работу своего коллектива и быстрее достигните результата, чем какие бы санкции кто там не вводил».

Я еще раз подчеркну, что очень многое зависит от коллектива конкретно. Возьмем какое-нибудь предприятие, например, родное предприятие Сергея Дылевского— Тракторный завод, 15 тысяч работников примерно работает. Если бы предприятие остановилось, поверьте, что завтра бы приехала туда Качанова и какой-нибудь там Головченко в очередной раз с несбыточными обещаниями и вели бы переговоры не с западными санкциями, а с трудовым коллективом. И трудовой коллектив отстаивал бы свои права, когда один за всех и все за одного. Вот эта практика должна работать сегодня, в том числе на белорусских предприятиях, вне зависимости от политических каких-то пристрастий.

Вопрос не в Лукашенко — вопрос в стране, в экономике, в развитии, в будущем государства. Лукашенко уходит, эта фигура проигрышная, это человек, который потерял свое место в истории. Он уходит, его просто нет уже, забудьте про него. Вопрос: как дальше жить, как дальше развивать страну и экономику? Он может держаться своими посиневшими пальцами за власть, но это никакого эффекта для работников Тракторного не даст, зарплату это не добавит, когда в изоляции сегодня страна находится.

Поэтому только стачка, забастовка и арест Лукашенко. Вот это переговоры с ним.

Евгений Климакин: Антикризисное управление Латушко, кабинет Светланы Тихановской, Зянон Позняк сейчас объявил о том, что он временное правительство создает. Вы верите в то, что созданием определенных новых институтов можно как-то влиять на ситуацию?

Наталья Радина: Я считаю, что это больше имитация деятельности или пустые заявления, не имеющие под собой никакой реальной почвы. На самом деле есть стратегия: санкции, забастовки, протесты. Давайте работать, давайте освобождать страну, давайте добиваться освобождения политических заключенных. Функционирование этой бюрократии за рубежом, создание временных правительств политиками, которые давным давно не существуют на белорусском политическом поле — это все имитация, имитация деятельности, а не реальная борьба. Нам нужно заниматься реальной борьбой, у нас нет времени, у людей тюрьмах нет времени, понимаете?

Евгений Климакин: Окей, тогда тебе же хочу задать вопрос. Является ли объединение оппозиции обязательным условием победы?

Наталья Радина: Я уверена, что оппозиция объединится на определенном этапе. Сейчас должны объединяться все здоровые демократические силы, которые реально готовы бороться. Люди, организации, которые не имитационно, а реально готовы бороться, они должны объединяться, и они сейчас объединяются.

Сергей Дылевский: Создание таких структур и функционирование таких структур должно быть внутри страны.

Евгений Климакин: Ты имеешь в виду временное правительство?

Сергей Дылевский: Временное правительство, переходное, народное антикризисное управление – даже в самом названии вся суть. То есть страна будет прибывать в кризисе после смены власти и нам придется поднимать ее с колен. Тогда это имеет место быть. Это какая-то структура, которая занимается именно вот этим постпериодом, когда из кризиса нужно ее поднимать. Сейчас за границей они что-то делают, но нет акцентированности внимания на непосредственно той силе движущей, которая действительно может изменить что-то в стране — на людях, которые находятся внутри страны. Ни одни переговоры, никакие санкции ровным счетом не дадут никакого эффекта, пока не будет действительно эффективно налажена коммуникация, работа и действия внутри страны.

Евгений Климакин: Дмитрий, как нам политзаключенных спасать?

Дмитрий Болкунец: Давлением внешнем, в том числе, международным сообществом, позицией сильных государств, таких как Франция, Германия, Польша, Литва. Пример Литвы даже я много раз приводил и еще раз приведу. Литва, которая казалась бы близкий сосед Беларуси, одним своим действием, перекрыв хотя бы на месяц железную дорогу полностью для транзита грузов из Беларуси в свои порты, во многом решила бы политический кризис Беларуси, потому что это привело бы к остановке очень многих производств, включая те производства, которые вынуждены отправлять свою продукцию на экспорт через балтийские порты. Альтернативы на сегодняшний день полностью перекрыть и заменить литовские порты российскими либо другими нет.

Кто бы там не говорил через Мурманск, Владивосток — это все глупости. То, что Головченко или Лукашенко тявкают — это глупость полная. И вот Литва могла бы такую позицию проявить, Польша могла бы проявить, закрыв транзит. Закройте транзит железной дороги полностью, откажитесь от покупки или блокируйте контрабанду всю, которая идет через литовско-белорусскую или польско-белорусскую границу.

Евгений Климакин: А идет ее, ой, как немало.

Дмитрий Болкунец: А значит, есть заинтересанты с разных сторон. Я вот был в Гданьске, решил на пароме проплыть из Гданьска в Сопот, час плыть. Проплываю на кораблике: там два крана стоит строительных, написано «МАЗ-Беларусь». То есть, они, значит, какую-то продукцию загружают через порт в Гданьске. Там не было продукции, но краники стояли с надписью «Беларусь-МАЗ». Значит, они, видимо, находится в аренде или собственности какой-то, эти краники используются, значит, надо их закрывать. Вот это пример давления, которое может иметь свой эффект. Ну и, конечно, это требование общества, еще раз подчеркну. Забастовка — это как раз среди требований, которое Белорусское объедение рабочих выдвинуло. Там одно из требований — освобождение политзаключенных, все-таки больше тысячи, наверно. Я не беру какие-то официальные сводки.

Наталья Радина: Несколько тысяч.

Дмитрий Болкунец: Даже несколько тысяч политзаключенных. Сколько людей пострадавших, а сколько людей умерло от пыток, в том числе, каким-то образом пострадали во время протестов. Больше 40 тысяч прошли через эти пытки прошлогодние, избиения, сколько в эмиграцию уехало. Считаю, что все граждане, которые пострадали должны будут получить в будущем компенсацию за эти страдания от государства. И скорее всего, эту компенсацию получить не просто из бюджета, а от тех лиц, которые в этом участвовали, чтобы они были наказаны рублем за свои злодеяния, которые они совершали, и каждое преступление должно быть расследовано обязательно.
Но сейчас главное это все-таки не останавливаться, а двигаться вперед и дожимать режим, потому что он слабый. Мы думаем, Лукашенко сильный, у него армия и так далее, а он еще больше трясется. Сидит в своем бункере и боится того, что его просто сметут, арестуют. А спросите, когда в последний раз вообще в народ выходил Лукашенко?

Евгений Климакин: Ты вот интересную мысль сейчас говоришь, потому что очень многие, я слышал и публичные заявления, высказывают такую точку зрения, что пик слабости Лукашенко был тогда, когда вот он с автоматом бегал, а сейчас он укрепился, что сейчас он уже сориентировался в ситуации. А ты говоришь абсолютно противоположное.

Дмитрий Болкунец: Сильный лидер никогда не будет вести так, как он сейчас себя ведет. Арестовывая, запугивая, выгоняя из страны, делая какие-то другие провокации. Сильный лидер пошел бы на переговоры. Посмотрите на любых лидеров, во времена Франции де Голля, других политиков современности, когда были сложные периоды, даже Польшу возьмите 1980-х. Да, там чрезвычайное положение вводили, но они переговоры вели со своими оппонентами, своими противниками, разрешили профсоюзам создаться, объединиться и так далее.

Евгений Климакин: Народ заставил.

Дмитрий Болкунец: Заставил, конечно. Вот народ белорусский должен заставить его услышать мнение, голос народа. Я считаю, что его сегодня позиции слабы, включая экономику. А мы видим как он ездит по разным коллективам или даже не коллективам…

Наталья Радина: Он сейчас в Сочи сидел в кустах и ждал пока его Путин примет.

Дмитрий Болкунец: По некоторым данным, в Сочи он встречался с представителями некоторых стран Персидского залива, где у него деньги хранятся, потому что эти люди любят посещать Формулу-1, а Лукашенко, видимо, в арабские страны сейчас боится ездить, чтобы его, не дай Бог, не арестовали или самолет не упал где-нибудь в Черном море. Вот поэтому он в Сочи ездил, вероятнее всего, договаривался. Я предполагаю даже не вывод денег, выводить нечего. А видимо, критическая ситуация, что приходится из заначки доставать какие-то ресурсы небольшие или большие.

Наталья Радина: Денег у него нет, совершенно очевидно. Вот эти частые вояжи в Москву о чем говорят? О том, что нет денег, он клянчит деньги. Но чем они опасны? То, что он может продать страну. Поэтому, опять же, возвращаюсь к стратегии борьбы. Забастовка — это не только ключ к переменам в Беларуси, это возможность добиться освобождения политзаключенных, это возможность сохранить себе жизнь в условиях эпидемии, это еще и возможность защитить независимость страны. Лукашенко пытается сегодня продать Путину иллюзию, якобы у него все под контролем — нет, у него не все под контролем, люди его ненавидят. И мы должны показать это, мы должны показать, как мы его ненавидим, что мы хотим жить в свободной стране.

Евгений Климакин: Беларусь без диктатуры. Что в первую очередь необходимо сделать?

Сергей Дылевский: Я считаю, выборы. Это самое самое основное, что должно начать воспитываться в белорусском народе — право выбора. Когда Лукашенко уйдет, у нас стоит самая главная и самая сложная задача — это выбрать человека, который действительно сможет взять на себя ответственность за восстановление нашей страны. И это ответственный выбор, он должен проходить абсолютно открыто, честно и гласно. Это будет что-то новое для белорусов за 27 лет.

Мы видим по тенденции опять же 27-летней Беларуси: очень важно прививать людям политическое воспитание. Именно не вести какую-то цензурщину, агитационную работу, идеологию. Не идеологическое воспитание, а именно политическое. Потому что, я считаю, свято в этом уверен, любой работник в любой сфере деятельности, если он не интересуется политикой своей страны, он не интересуется своей работой, он не интересуется, что делает его завод, его производство и чем он вообще занимается. Он не интересуется жизнью, если он не интересуется политикой.

Наталья Радина: Возвращение к Конституции 1994 года, проведение новых, свободных парламентских и президентских выборов и реформирование страны.

Дмитрий Болкунец: Выборы, в широком смысле слова. Выборы не только высшего начальника, но и депутатов местных советов, расширение полномочий местных советов. Чтобы города получили право самостоятельно проводить свою политику в области градостроительной политики, урбанистики, экономических связей и прочее. Сегодня же вся концентрация власти в руках одного центра привела к тому, что из городов, из районов – колоссальный отток людских ресурсов. Нет никакого развития в городах, они просто стагнируют, там пенсионеры одни остаются, там нет будущего.
Образование необходимо реформировать, в том числе, и политическую культуру. Конечно, медиа должны открыться, судебная система должна работать. Страна должна открыться миру. Она в изоляции находится, кроме двух-трех партнеров, с которыми Лукашенко диалог какой-то ведет, больше нет друзей у Беларуси. Мне кажется, потенциал, который был заложен за последний год, в том числе силами и Светланы Тихановской, и ряда других лидеров, а самое главное – белорусским народом.

Этот потенциал огромен. Потому что мир увидел Беларусь. И Беларусь предстала миру в другом цвете, и этот цвет, мне кажется, должен раскрыться, но в условиях диктатуры это невозможно — бутон закрыт, а цветочек должен раскрыться и расцвести, он должен показать свою прелесть всем. В этом и есть будущее.

Евгений Климакин: Мы говорим сегодня о смене власти. Мне кажется, она невозможна, если народ уходит во внутреннюю миграцию и говорит: «Пусть они там, а я буду себе жизнь самостоятельно выстраивать». Как белорусам не уйти во внутреннюю миграцию?

Наталья Радина: Это невозможно. Часть людей попыталась уйти во внутреннюю эмиграцию еще до 2020 года, задолго до 2020 года. И очень многие так жили все эти годы, боролась-то значительная, но не превалирующая часть населения. А большинство ушло во внутреннюю эмиграцию. Я это могу сказать и о своих коллегах, журналистах, и, в общем-то, о белорусской интеллигенции. Люди предпочитали жить во внутренней эмиграции, не замечая диктатуру, пытались зарабатывать деньги, строить себе дома, растить сады и делать вид, что все хорошо. Но 2020 год показал, что нет, ребята. Их всех достали из этой внутренней эмиграции.

Евгений Климакин: На песке дома построили.

Наталья Радина: Да. И очень многие люди вынуждены были из внутренней эмиграции уехать в реальную. И сегодня они изгнаны из страны. И поэтому это не выход, надо бороться, надо менять ситуацию как можно скорее, сейчас крайне благоприятный момент, не время впадать в депрессию, не время прятаться в эмиграцию. Нужно действовать и менять страну.

Евгений Климакин: Короткий вопрос в заключении всем вам. Как побеждать?

Сергей Дылевский: Работать, верить и надеяться на победу. Не сидеть сложа руки, не сидеть, как вы правильно сказали, во внутренней миграции, выйти из зоны комфорта и бороться за свои права. В первую очередь, бороться, не сидеть сложа руки.

Дмитрий Болкунец: Активными действиями. И не ждать, что кто-то сделает, дядя какой-то добрый, западный, восточный сосед поможет свергнуть. Только своими действиями. По поводу миграции два слова добавлю. Как-то белорусские бизнесмены говорили: «Мы же вне политики. Мы хотим только бизнесом заниматься». У вас не получится заниматься бизнесом или культурой, или чем еще, потому что политика сегодня в Беларуси определяет все, что происходит в стране. Поэтому, если вы вне политики — вы вне бизнеса, у вас его отберут сегодня либо завтра, если еще не успели отобрать. Если вы считаете, что с Лукашенко Беларусь имеет будущее – нет не имеет никакого будущего. У него даже программы развития страны нет на пятилетку, я уже не говорю про десятилетку.

Поэтому только активные действия, сопротивление. Что делать? Кто-то в тюрьмах сидит, кто-то умирает под пулями, кто-то в окопах, кто-то в вынужденной эмиграции, разорванные семьи и так далее. Поэтому активные и активные действия. Не надо ждать, что кто-то решит за вас. Действуйте!

Наталья Радина: Оставайтесь дома и мы победим. Стачке быть!