Дмитрий Бондаренко: Роль парней из рабочих кварталов в белорусской революции огромна

Против власти поднялся весь народ.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко стал гостем новой программы сайта Charter97.org Studio Х97. Ведущий — Евгений Климакин.

Уважаемые читатели! Вы можете подписаться на канал «Хартии-97» на Youtube charter97video. Для этого нужно зайти на страницу charter97video и нажать красную кнопку «Подписаться». Если вы хотите получать уведомления о новых видео на канале charter97video, то нажмите «колокольчик».

– Дмитрий, вы – координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», много лет в оппозиции по отношению к режиму Лукашенко, в 2010-2012 годах находились даже в тюрьме. Как вы думаете, как будет развиваться ситуация в Беларуси? Какие возможны сценарии белорусской революции?

– Я надеюсь на хороший сценарий, потому что такого еще не было в истории Беларуси, чтобы против власти поднялся весь народ: и в маленьких деревнях, и в столице, в областных городах – повсюду.

Мне кажется, после заявления Владимира Путина о том, что Россия готова направить в Беларусь сотрудников министерства внутренних дел, ситуация изменилась. И белорусская ситуация носит геополитический характер. Путин сознательно вызвал этот геополитический конфликт, проверяя реакцию Запада на свое заявление.

– До программы вы даже мне резче сказали: «Россия уже вмешалась».

– В общем-то Путин заявляет о том, что он готов к новой войне в Европе. Можно так расценивать его заявление. Не удивительно, что первым очень резко ответил на его заявление глава НАТО Йенс Столтенберг, заявив, что Беларусь – суверенное государство и никакое силовое вмешательство извне недопустимо.

– А Лукашенко Кремль и лично Путина устраивает или уже нет? Или Кремль тоже заинтересован в том, чтобы «слить» его?

– Я думаю, что Лукашенко давно Кремль не устраивает по причине своей психической неадекватности. Они хотели бы его заменить, но у них сейчас сложная ситуация. Они делают выбор, потому что режимы похожи, идеологии похожи – через пропаганду дурить голову своему населению о каких-то идеях, а на самом деле просто грабить народы. Так как эти режимы близки, то в Кремле опасаются, что революция в Беларуси перекинется на Россию.

Власти РФ находятся в состоянии цугцванга, потому что хороших решений не будет, санкции последуют, о чем уже заявили неоднократно и Белый дом, и Госдепартамент США: вмешательство России во внутренние дела Беларуси не останется без последствий.

Мы знаем, что на сегодняшний день можно полностью или в значительной степени заменить поставки энергоносителей из России. И Норвегия может заменить, и арабские страны, и Соединенные штаты. Последствия для России в этом случае будут очень печальными.

– Но вы такой сценарий допускаете: российские войска на территории Беларуси и приход «русского мира»?

– «Русский мир» уже присутствует.

– Я имею в виду, в агрессивной форме, которая нам известна.

– Да, такое может быть. Я не исключаю, почему мы и говорим, что необходима реакция Запада, реакция цивилизованного мира на эти заявления Путина. Чтобы не допустить подобного сценария. Честно говоря, я думал, что Путин умнее как политик, потому что его заявление по Беларуси, на самом деле, начинает революционные процессы в самой России.

В детстве и юности я активно занимался спортом и мне удалось тогда объехать значительную часть Советского союза. Я был абсолютно советским мальчиком и меня поражало, что везде к белорусам относятся с огромной симпатией. И вот сейчас к этим добрым, святым людям Путин хочет прийти с ОМОНом, с армией. На это будет неминуемая реакция в самих российских регионах, а также во всех странах-соседях.

Россия ведь не всегда воюет. Например, когда был конфликт в Молдове, когда олигарха Плахотнюка отстранили от власти, была договоренность России и Запада в отношении того, что там будет смена власть, потом новые выборы и ситуация будет разрешаться спокойно. Я, наверно, первый говорил о том, что Виктор Бабарико может быть такой приемлемой фигурой для Запада и для России, которая сможет перехватить власть в Беларуси. Если бы он участвовал, то выиграл выборы. Могут еще быть здравомыслящие изменения и корректировка этого заявления Путина. И может быть, будет ненулевой вариант для всех сторон. Такой сценарий я тоже допускаю.

– Я когда смотрю на видео, на которых Лукашенко бегает с оружием или заявления, касающиеся «перехвата» разговоров между Варшавой и Берлином, в котором затрагивалась тема Навального, а тем более публикация каких-то безумных бесед, создается впечатление (меня оно не покидает), что Лукашенко «сливают» сейчас свои же.

– Недавно грузинская психиатр внимательно изучила его последние видео и сказала, что Лукашенко находится в состоянии параноидального психоза. Это же видят и его приближенные. Сложно сказать, «сливают» они или «не сливают». Наверно, они тоже боятся того, что натворили, что будет расплата за это. Но их «вождь» в неадекватном состоянии, это очевидно. И эти люди, может быть, надеются, что Россия поставит другого человека, может еще что-то произойдет, но сложно ожидать какой-то рациональной реакции от подчиненных безумного человека.

Мы знаем, что африканский президент ел людей, но встречался с президентами Франции, с Брежневым. Я про Бокассу говорю. Сложно в это поверить, но факт. Мы потом тоже узнаем, что на самом деле происходило с Лукашенко, его психикой в эти дни.

– Вы же сидели в белорусской тюрьме. Почему сейчас режим так озверел? Возможно, я ошибаюсь, поправьте меня, но мне кажется, что тогда, в 2010-ом, так не издевались.

– Могу вас огорчить, издевались. Может быть, чуть мягче, потому что я находился в тюрьме КГБ. Когда мы, политические, появились в камерах, просто демонстративно были забраны «Правила внутреннего распорядка», где были права и обязанность заключенных. Нам сказали: «На вас закон не распространяется». Обхождение было очень жестокое. Кому-то электрошокером доставалось, кому-то дубинками, психологическое воздействие было очень серьезное. А то, через что прошел Андрей Олегович Санников, не дай Бог, каждому пройти. В соседней камере сидела его жена, а трехлетнего ребенка хотели забрать в детский дом.

Поэтому я говорил в тот момент, что если белорусы не готовы защищать своих лидеров, то, значит, большинство из них с этим столкнется. Когда были арестованы Николай Статкевич, Сергей Тихановский, Виктор Бабарико, Павел Северинец с ними было очень жесткое обхождение. Северинец 80 дней провел в карцере вопреки всяким законам. Без воды, без лекарств, без теплой одежды. Я знаю, что у него очень сильно подорвано здоровье. Но не было реакции народа на это. Если мы не защищаем своих лидеров, значит, мы столкнемся с чем-то подобным в еще в худшей степени. Это законы и история, надо всем понимать.

Я надеюсь, что белорусы уже перешли в новое состояние, в новую энергетическую частоту и дальше такого уже не будет.

– Каких санкций Запада вы ожидаете в отношении режима Лукашенко?

– Надеюсь, что центральноевропейские страны навяжут Европе свою повестку дня. Санкции должны быть экономические, четкие, жесткие. Я надеюсь, что свой голос скажут и международные профсоюзы, потому что уничтожаются стачкомы, репрессиям подвергаются лидеры стачкомов, участники забастовок.

Была такая хорошая идея, были заявления немецких политиков, о том, что надо вводить санкции против конкретных белорусских предприятий. Я думаю, что к этому все придет.

Важно еще, что сразу идет жесткая реакция на действия России. Против России уже действуют санкции, и они могут усилиться в связи с делом Навального. И уже есть предупреждения со стороны США и Германии, чтобы россияне не вмешивались.

– Будем бить по рукам.

– Как они говорят, «сейчас отношения плохие, но вы удивитесь, что может быть гораздо хуже».

– Координационный совет. В очередной раз я прочитал их заявление с призывом к диалогу с властями. Возможно ли сейчас вообще, на ваш взгляд, протестующим вести какой бы то ни было диалог с Лукашенко?

– Я нахожусь в сложной ситуации, потому что сейчас, отвечая на ваш вопрос, я должен несколько слов сказать об отношении к Координационному совету «Европейской Беларуси» как политического субъекта. Мы ничего не ожидаем от этой структуры. Я вообще считаю, что Координационный совет именно в таком виде – это было одной из условий безопасного выезда Светланы Тихановской из Беларуси.

– Откуда такая информация?

– Есть и информация, и анализ ситуации. Перед тем, как Светлана выехала, мы знаем, ее заставили сделать вот эти заявления, где она говорит, что она – слабая женщина, «протесты не нужны, я выезжаю». Вторым условием было создание этого Координационного совета во главе с Ольгой Ковальковой. У нас был разговор с Тихановской о том, что нельзя ее назначать. Это не оппозиционер, это сомнительный человек и нельзя делать ее главной. Потом уже Ковалькова подбирала этих людей.

В итоге появилась такая структура как Президиум этого Координационного совета и только члены этого Президиума имеют право голоса, остальные – не имеют, только совещательные. Для нас абсолютно ясно, что это структура, которая в определенной степени была выгодна власти.

В Президиум вошли абсолютно непонятные люди. Там нет ни одного человека из оппозиции. До последнего времени никто из этих людей не отсидел ни одного дня в тюрьме. Вообще ни одного дня. Как эти люди что-то могли координировать?

Плюс название. То это Координационный совет по передаче власти, потом Координационный совет по диалогу. На Западе они любят называться Координационным советом оппозиции, хотя большинство этих людей верно служили режиму, были встроены в систему…

– Ничего хорошего от них вы не ждете?

– Мы ничего от них не ожидаем. Единственное, что можно сказать, против многих этих людей возбуждены уголовные и административные дела. Кого-то арестовали. Но хочу сказать, что трусость, глупость, неверная оценка ситуации, многолетнее служение режиму не является гарантией от тюрьмы. Наоборот. Очень часто это гарантия того, что люди окажутся в тюрьме.

– У вас сейчас есть возможность что-то сказать членам Координационного совета . Что бы вы им сказали?

– Я хочу сказать белорусам. Несмотря на мое отношение, по ошибке они попали или заслужено, мы должны за них бороться. Мы должны бороться за их освобождение, мы должны требовать прекращения уголовных дел, но считать, что это центр белорусской революции, что это люди, которые управляют какими-то процессами, иллюзий питать не надо.

– Для многих лидер это Тихановская. Даже от многих я слышал, что «законно избранный президент Беларуси». А для вас?

– Да, она законно избранный, да, за нее проголосовали 80% белорусов. Я в этом не сомневаюсь. Но такие резкие переходы настроения, когда человек говорит: «Рвусь жарить котлеты», а потом называет себя лидером нации, меня несколько настораживают. Ни Зянон Позняк, ни Геннадий Дмитриевич Карпенко, ни Андрей Санников, ни Мустафа Джемилев, ни другие люди, которых я встречал, ни Виктор Ющенко в свое время, они не говорили о себе «я – национальный лидер». А когда Светлана начинает так говорить, «я – национальный лидер», меня это настораживает.

Я считаю ее президентом в рамках ее предвыборной программы. Светлана четко говорила, что «я не политик, плохо разбираюсь в политике, случайно сюда попала, продолжаю дело мужа, моя задача – провести свободные выборы и я из политики уйду». Мне очень понятны эти заявления. Они соответствуют трезвой оценки своей личности. А когда сейчас люди из ее окружения пытаются делать из нее кризисного менеджера или, прости Господи, национального лидера, это выглядит нелепо.

Самое главное, что на саму ситуацию это не влияет. Задумка властей в этом и заключалась, чтобы выставить человека далекого от политики, потом заставить покаяться на телевидении, потом создать непонятный орган, но все каждый раз шло не так. Лукашенко поэтому и нервничает. Вы говорите, и там агенты, и там под контролем, и это слабо, но все идет не так по одной простой причине. Слово уже уверенно говорит белорусский народ.

На политическую сцену вышел белорусский народ. Эти игры уже имеют значительно меньшее значение. Единственное, не стоит надеяться на людей, которые не готовы к той роли, которая необходима, к роли лидера.

Светлана Тихановская говорит сегодня о нарушении прав человека в Беларуси, у нее есть международные контакты. Даже скажу, она в определенной степени выполняет роль британской королевы – царствует, но не правит. Светлана может представлять белорусов, за нее действительно проголосовало 80% людей, она может говорить о наших проблемах, но быть лидером, быть кризисным менеджером – это не ее роль. Есть другие люди, которые организуют протесты, они находятся в тени, но почему-то перекладывают политическую ответственность на Светлану. Это неправильно.

– В одном из своих интервью вы назвали мужа Светланы белорусским Валенсой. Если взять эту логику процессов, Валенса появился в 1980-ом, громко о себе заявив, а свободу Польша приобрела только в 1989-ом. Как вам кажется, может ли белорусская революция растянуться на несколько лет или все-таки события будут развиваться быстрее?

– XXI век, другие средства коммуникации, другая страна, поэтому я думаю, все будет происходить гораздо быстрее. Все станет ясно в течение ближайших двух месяцев. И шансы на нашу победу огромны.

Действительно, есть такие исторические процессы. Мы знаем, например, что буржуазные революции в Европе шли сотни лет, а Южная Корея прошла их в свое время за несколько десятков. Япония прошла за сто лет то, что Европа проходила 400 лет. В Беларуси все это идет очень быстро. Буквально несколько дней назад меня поразили марш и забастовки студентов, колонна рабочих в поддержку студентов. Это говорит о том, что процессы истории идут гораздо быстрей.

Вообще, то, что произошло в Беларуси, то, как происходит эта забастовка, креативность людей – это просто что-то невероятное. Честно говоря, первое время я смотрел на это со слезами на глазах. Когда люди в небольшой деревне выходят с флагами, с лентами, женщины красятся, маленькие девочки пытаются быть похожими на женское трио – и все это под нашим бело-красно-белым флагом. Это невероятно.

Мне кажется, что сегодня для всех лидеров, для всех людей, кто дольше в политике, самое главное – это понимание, что мы должны служить народу. Мы не должны обмануть ожидания людей. Задача диаспоры в том, чтобы помочь тем, кто репрессирован, тем, кто борется, доносить эту информацию до правительств тех стран, где мы находимся. Вот это огромная ответственность и надежда, потому что, мне кажется, даже Россия не сможет ничего с этим поделать. Хотя будет пытаться действовать по методичкам, также, как она действовала в Крыму и на Донбассе. Жестко, цинично, системно. Но даже у них не получится, потому что ситуация в России очень схожа с белорусской.

– Вы последовательно долгие годы были сторонником такого ненасильственного сопротивления власти. Сегодня, после всех смертей и насилия, которые увидели уже все, изменили ли вы свою точку зрения? На ваш взгляд, протест сегодня должен быть таким же мирным, люди должны по выходным и в будние дни выходить и мирно протестовать с цветами, с улыбками или настало время строить баррикады, захватывать государственные здания, министерства и т.д.?

– Революция – это искусство. И после заявления Путина, ситуация изменилась, потому что когда существует угроза иностранного силового вмешательства, здесь вступают в действие законы воинской присяги. И белорусы в случае вмешательства России, будут действовать в соответствии с воинской присягой.

Что касается форм и методов, я все-таки рад, что мы эти годы шли путем ненасильственного сопротивления. Есть надежда, что нам удастся избежать вооруженного конфликта. Наверно, наше терпение и смерть многих людей, таких как Виктор Ивашкевич, журналистов, которые честно делали свое дело и погибли, политиков, которые были убиты, Геннадий Карпенко, Виктор Гончар и генерал Захаренко – это была жертва лидеров. Ради мира в стране это оправданно. Мы прошли через тюрьмы, сотни и тысячи человек, чтобы не допустить этого гражданского конфликта.

Тем не менее, если отряды внутренних войск, а может даже иностранных, как национальная гвардия России, ОМОН входят в рабочие кварталы, минские микрорайоны, такие как Серебрянка, Шабаны, Каменная горка… А там люди не подписывались под ненасильственное сопротивление. И вот роль этих пацанов, этих людей в белорусской революции огромная. ОМОН вдруг понял, что и ему могут палкой по голове дать, когда он избивает и стреляет в людей. Люди защищаются.

Я думаю, что эти брутальные методы прекратились, потому что получили активное сопротивление в Пинске, в Борисове, в Жодино, в рабочих кварталах Минска. Вдруг милиционеры поняли, что не только они могут бить, а могут получить в ответ, когда они нарушают закон.

А все милиционеры Беларуси могут проходить по одной статье. 357 статья УК – «незаконное удержание власти неконституционными методами, повлекшее смерть людей». То есть они все попадают. Лукашенко нелегитимный президент. В отличие от того же Виктора Януковича, который пытался стать диктатором, но был законно избранным, они выполняют приказы незаконно избранного президента. Надо про это думать.

Я думаю, что в белорусской революции, как и в ряде других стран, может быть сочетание методов ненасильственного и насильственного сопротивления. Но в этом виноваты сами власти, потому что если лидеры оппозиции сознательно выбрали путь ненасильственного сопротивления, то люди в регионах, в районах будут просто защищать свои жизни, свое имущество, свое человеческое достоинство любыми методами.

Мы помним, что, например, в Декларации о независимости США, американской Конституции, во второй поправке есть правило, что народ не просто может сопротивляться тирану, а обязан сопротивляться тирании в Америке с помощью оружия. Поэтому при всех издержках наличия оружия у населения, американцы не оказались от второй поправки к Конституции.

У нас нет права на ношение оружия, но право и обязанность сопротивляться тирании и иностранному вмешательству у белорусов есть.

– Сотни тысяч белорусов скандируют Лукашенко слово «Уходи». Не уходит. Что может быть последней каплей, благодаря которой это случится?

– Как говорили наши лидеры, Статкевич, Северинец, Тихановский, только длительные массовые протесты и забастовки приведут нас к цели. Хотелось бы, чтобы этот период был короче, чтобы происходил быстрее, но будет ровно столько, сколько необходимо.