Андрей Санников: Надо менять режим, а не только декрет

В Беларуси сложилась революционная ситуация.

Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидат в президенты Беларуси на выборах 2010 года Андрей Санников дал большое интервью «Радыё Свабода».

– Как вы думаете, возможен ли мирный транзит власти, общенациональный диалог, к которому недавно призвал Лукашенко главный редактор «Народной воли» Иосиф Середич?



– Сегодня возможен. Завтра – не знаю. Не исключаю, что протесты могут перерасти в нечто более масштабное, более резкое, я бы не хотел сказать агрессивное, а больше похожее на настоящую революцию. Сегодня это возможно.



– В понедельник 6 марта в пражском Страшницким театре состоялась премьера-чтение вашей первой пьесы «Закаты», которую вы написали по инициативе чешских друзей-театралов.
Я была на мероприятии и видела, как тепло и благодарно встретила публика вашу пьесу-метафору, основанную на тюремном опыте в Беларуси. Наверное, все же не случайно вы пошли драматургической дорогой, и именно в Чехии состоялась премьера. Здесь драматурги становились политиками, а вы наоборот из политики в драматургию…


– Может, действительно не случайно. Инициатором был Андрей Кроб, ближайший друг Вацлава Гавела, который до сих пор устраивает театральные праздники в Градечке, где жил Гавел, куда и меня приглашают. Вся эта история там и началась. Это поиски не только для себя, а для своей страны.



– Последнее письмо Вацлава Гавела было в поддержку белорусских политзаключенных. Вы его получили за решеткой?



- Получил, храню, это большая ценность для меня. Теперь, когда меня просят его показать, то показываю копию.



– В вашей книге есть фотография этого письма со штампом колонии.



- Это ценность еще и потому, что оно дошло до меня, что оно прошло цензуру, ведь другие политзаключенные, кому Гавел также направлял письма, не получили их.


– Я читала в вашей книге, что когда вы находились в новополоцкой колонии вам каким-то чудом подарили радиоприемник и в потайном уголке, который для вас специально сделали зэки, вы слушали Радио Свобода. Я хотела упомянуть только один день – 1 декабря 2011 года, когда в посольстве США в Минске проходила презентация второй книги «Один день политзаключенного». В тот день мы собрали 48 портретов белорусских политических заключенных, которые вместе провели за решеткой более 10 000 дней. Там была и ваша история, вы тогда были за решеткой. Я как ведущая презентации попросила вашу мать обратиться к вам, так как мы предполагали, что возможно, вы ее можете услышать.

«Он всегда мне говорил, что самое главное, чтобы держалась я. Дорогой мой сыночек, я все делаю, чтобы держаться. Будь здоров, мужества у тебя хватает. Держись!», – сказала ваша мать. Вы услышали тогда ее на радиоволнах Свободы?



– К сожалению, не услышал. В колонии «Витьба» такой возможности уже не было. После новополоцкой колонии начались мои бесконечные этапы, и я не имел такой возможности. Но в Новополоцке действительно была такая возможность. Газеты политзаключенным не всегда приносили, нас лишали информации, но зэки доводили нам информацию из газет. А то, что я слышал на Свободе, голоса людей, родных, друзей – это действительно было невероятно. Я еще раз хотел поблагодарить Свободу за то, что она тогда делала.

– Вчера во время дискуссии в театре вы говорили о том, что, если белорусские власти не получат деньги извне, ситуация в стране может измениться, и что теперь, наверное впервые после 2010 году в Беларуси могут начаться перемены. Поясните пожалуйста, вашу позицию. На чем она базируется?



– Действительно так. Мы знаем, что режима Лукашенко уже бы не существовало, если бы не внешняя поддержка. Знаем, как он играет между Россией и Западом, между Россией и Европой. И сейчас еще более благоприятная ситуация для перемен, чем в 2010 году. Экономика рухнула, об этом уже можно говорить. Люди не просто разочарованы, люди возмущены. Они не воспринимают этот режим. Вроде бы первопричиной был этот декрет, но сразу люди начали говорить «Уходи», «Баста», «Хватит», направление было задано политическое. Люди понимают, что без смены режима, изменения ситуации в Беларуси ничего не произойдет, даже если отменят этот декрет. Поэтому я и говорю, что ситуация благоприятная. Более того, я бы сказал, что ситуация сегодня революционная. Если мы вспомним марксистско-ленинскую теорию, которую я, к сожалению, изучал, то низы не хотят, а верхи не могут. Это классическая ситуация. Это мы сейчас наблюдаем и этим должны воспользоваться. Я против насильственных методов, но ситуацией должны воспользоваться все – и люди, и чиновники.



– Когда происходило чтение пашой пьесы, примерно в это же время по белорусскому телевидению демонстрировали специальный репортаж «Звонок другу», сделанный в стиле «Железом по стеклу» или пропагандистских передач времен Азаренко и Зимовского. Основной фигурант этой программы – Николай Статкевич с соратниками, а вас там представляют в качестве «кошелька» Статкевича, так сказать спонсора Дня Воли в то время, когда по всей стране проходят Марши рассерженных белорусов. О чем свидетельствует появление таких передач?

– К сожалению, я посмотрел. Положительное впечатление от мероприятия в театре было испорчено. Я возмущен тем, что было названо лишь несколько фамилий тех, кто активно участвует в массовых акциях протеста, кто является организаторами, кто помогает людям.

Я сейчас могу назвать сотни людей, которые хотели бы перемен, участвующих в протестах и не только в Минске. Я уверен, что в протестах на улицах, либо пока что у себя на кухнях, участвуют миллионы людей. Скажу откровенно, и я писал об этом в «Фейсбуке», что я пользовался презентацией своей книги за рубежом, чтобы собирать деньги на поддержку репрессированных людей. Я буду этим заниматься. Я буду собирать деньги, я буду искать деньги, пока люди сами не начнут вкладывать в свое будущее, прежде всего белорусские бизнесмены – и те, которые уехали, и те, которые сейчас находятся в Беларуси и должны поддерживать свою страну.

Сейчас очень благоприятная ситуация, чтобы ненасильственного решить вопрос о будущем. Недаром мы предлагаем переговоры, не круглые столы, а переговоры для проведения честных выборов под международным контролем. Это единственный путь, который я вижу. Действительно, это выход для всех.



– И вы можете вернуться в Беларусь?



– Я уже говорил, что если будут настоящие выборы, я готов в них участвовать.



– Вы же не имеете запрета на въезд в Беларусь? Это было вашим личным решением покинуть страну после освобождения?

– Это решение было принято не после освобождения, а после того, как мне на всю страну четко сообщили, что если я еще хоть слово скажу, то снова окажусь за решеткой. И в дальнейшем давление продолжалось. Я вынужден был уехать. Это мое самое трудное решение в жизни. Но сейчас у меня есть возможность работать.



– Чем занимается экс-кандидат в президенты Андрей Санников в эмиграции кроме литературы? Вы говорите, что собираете деньги на своих презентациях для помощи репрессированным…


– Во-первых, то, что я делаю с помощью своей книги и с помощью пьесы, которую сейчас презентовали – это продолжение того, что я делал в Беларуси. Это не чистая литература, это продолжение работы, которую я делал. Я участвую во многих мероприятиях, провожу много встреч, принимаю участие в самых крупных международных конференциях.



– И в качестве литератора вы себя прекрасно проявляете. Действительно, новая сфера деятельности для вас. Продолжите писать в дальнейшем?

– Было очень интересно писать. Для меня самого это было неожиданно. Я не только решал художественные и эстетические задачи, осмысливал не только свой тюремный опыт, но и происходящее сегодня в мире. Пьеса писалась после того, что произошло в Украине.



– В вашей пьесе один из основных персонажей – это КГБ.


– Нет, все же это не главный герой. Главное действующее лицо – это тот, кто противостоит цивилизации, европейской цивилизации, европейской культуре, кто продолжает дело Ленина, Сталина, Лукашенко, Путина в Европе. Мне показалось важным показать, что они – среди вас, европейцев.



– Своего рода предупреждение Европе?



– С одной стороны. С другой стороны то, что происходит, они не замечают. Теперь их называют «полезные идиоты». Это очень неудачное название для того, что происходит. Среди политиков, в парламентах, аналитических центрах есть люди, находящиеся на ключевых позициях, которые поддерживают режим в Кремле и режим в Минске.



– И деньги для белорусских властей, о которых вы говорите, могут быть оттуда?



- Это самая большая опасность. От этих людей зависит, кого поддержать. Я имею в виду не поддержку оппозиции, а поддержку принципов, на которых строится сама Европа. Сейчас начали дружить с Лукашенко, и мы не слышим о политзаключенных. Люди забыли о том, что в Беларуси до сих пор есть политзаключенные. Я не знаю, сколько в последнее время правозащитные организации их насчитали – более десяти. Мы забыли про этих людей, мы не говорим о них каждый день, как должны говорить. Для этого не нужны деньги. Политики в Европе должны осознавать, что происходит в Беларуси. Например, «Весна» доложила, что в 2016 году было в 7 раз выросло количество репрессий направленных против активистов в виде штрафов и других действий, по сравнению с 2015-м. Какая это либерализация? Какая тут может быть оттепель?



– На днях появилось видеообращение Зенона Позняка, в котором он рассказывает о фейковой странице в фейсбуке, где от его именилюдей «призывают на площадь» в День Воли 25 марта. «Очевидно, на площади планируется какая-то провокация», – говорит он.

По словам Позняка, последняя такая «провокация» была в декабре 2010 года, когда люди были избиты и сотни арестованы. Прежде чем поговорим о нынешней возможной Площади на Дне Воли, давайте вспомним события декабря 2010 года. Николай Статкевич неоднократно призывал сделать «работу над ошибками» всем главным участникам той президентской кампании. На презентации вы говорили, что история ничему не учит, ошибки повторяются. Давайте поговорим об ошибках.

Но я это говорил по отношению к тому, что происходило в Европе, на том же «Мюнхенском сговоре», о политике в отношении Гитлера со стороны европейских лидеров. А зачем сейчас делать работу над ошибками? Я все сказал в своей книге, все все сказали. Это вещи, которые сейчас просто не нужны.




– Столько людей попало за решетку, были масштабные репрессии …




– Я согласен. Была провокация со стороны властей, и ждать провокации можно только со стороны властей. Мы шли на Площадь искренне, шли, чтобы произошли перемены, даже тогда мы были готовы разговаривать с режимом. Знаю, что за мной шли люди, искренне надеясь на перемены. Я не могу делать работу над ошибками, потому что не считаю, что мы ошибались. Да, мы были романтиками, и в этом была наша ошибка.



– И вы заплатили большую цену…



- Не только я. О себе вобще не говорю. А 19 декабря происходило то же самое, что в Украине на Майдане, это была Революция достоинства, я бы сказал, Восстание достоинства.



– В своей книге вы пишете, что надежды на перемены 19 декабря во время митинга были «романтикой чистой воды».


- Романтика была в том, что мы рассчитывали на то, что есть определенные люди во власти, которые еще не утратили свою человечность, и произойдут процессы, которые помогут стране. Этого не произошло. Теперь мы знаем, с кем имеем дело.



– Накануне Дня Воли в белорусских городах происходят Марши рассерженных белорусов. Опять вернемся к обращению Зенона Позняка. Он призывает не поддаваться на призывы «громить резиденцию президента» или какие-то другие здания. Он также сказал, что ставить некий палаточный лагерь «не пришло еще время». По его словам, общество еще не организовано, и люди выходят на протест, так как чувствуют себя униженными, потому что их записали в «тунеядцы», и хотят выразить свои чувства. Согласны ли вы с такой оценкой?




– Я не буду комментировать. Я выскажу свою оценку. Такие лидеры как Николай Статкевич, Владимир Некляев, Евгений Афнагель, Геннадий Федынич помогают в организации этих акций, но это делает народ. Это действительно народное движение. И надо замечать и очень внимательно прислушиваться к тому, что говорят люди. Искусственно создавать ситуацию никто не собирается, но попробовать использовать ситуацию ради будущего лидеры просто обязаны. И не надо пугать провокациями, провокации будут. Все провокации связанны с этим режимом, но он слаб, как никогда. Почему? Нет денег. Россия ввела санкции против Лукашенко, он не может получить ту цену на нефть на газ, которую хотел бы. А Запад играет в добродушные отношения с Лукашенко. Ничего не получится из этих игр. Мы знаем этот режим, знаем, на что он способен. Как только он получит деньги, начнутся те же репрессии, которые мы наблюдали ранее. Давайте воспользуемся этим шансом. Провокации могут быть со стороны режима, но у людей достаточно ума, чтобы отвечать на эти провокации.

– Мы упомянули палаточный лагерь, 15 дней стоял палаточный лагерь возле мемориального комплекса «Куропаты», я бы назвала эту акцию сильной победой, при поддержке местных жителей, активистов «Молодого фронта». Не могу не спросить, как вы относитесь к этому событию. Пусть это локальная победа, промежуточная, но очень важная.

⁃ Положительно отношусь. Это очень важно, что они отстояли этот мемориал. Но не могу не вспомнить, что эти захоронения у нас везде. Только в самом Минске, если я не ошибаюсь восемь таких захоронений. Так может начать защиту захоронений в Дроздах? Там тоже своего рода мемориал. Хотел бы поблагодарить тех, кто защитил Куропаты, но мы опять же видим, что происходит. Власти пытаются построить свой мемориал, посвященный коммунистам на Куропатах. Это еще раз подчеркивает, что без изменения политической системы мы не сможем защитить даже свои мемориальные комплексы.


– Была ли у вас возможность сделать обобщенный портрет тех людей (по возрасту, месту жительства, образования, убеждений и т.д.), которые проголосовали за вас на президентских выборах 2010 года. О точных результатах мы не можем говорить. Что вы могли бы сейчас сказать вашим избирателям, на что им следует надеяться и что следует делать?



- Почему мы не можем говорить о результатах? Мы можем говорить, что оппозиция победила. Я могу сказать, что я победил. Все документальные свидетельства, которые я видел, свидетельствовали о том, что должен был быть второй тур, и может, даже без Лукашенко, а между мной и Некляевым. Я несколько раз говорил публично. Пишу об этом публично, и опровержения со стороны властей я не слышал.



– А обратиться в суд?




- Это надо было делать, когда я был за решеткой. Я был приятно удивлен, что люди нас поддерживали. Я был кандидатом, но мы работали командой, в которой была и молодежь, и наиболее опытные в Беларуси люди. Я бы сказал, что в 2010 году состоялся референдум о недоверии Лукашенко. И теперь мы должны добиваться свободных выборов. Я хотел бы поблагодарить этих людей. И сказать, что то, о чем мы мечтали, теперь наиболее достижимо, и мы можем уже в ближайшее время начать жить в другой стране. Этот потенциал (я говорю не о своей команде, а о всех белорусах, о тех, кто поддерживал оппозиционных кандидатов в 2010 году) сохранился. Это очевидно. И мы вновь предлагаем мирный путь. То, что происходило в Украине, хотя результат был положительный, но то, что они вынуждены были пройти через кровь и насилие – неприемлемо для нас. Но это могут остановить только две стороны.



– Вы находитесь за границей, ваша семья – в Беларуси. Есть ли возможность для встреч? Как ваша семья переживает разлуку?



– Это действительно трудно, но каждые каникулы мы проводим вместе с Ирой и Данькой.


– Бывает ли так, что видите во сне тюрьму? Или они полностью ушла из вашей жизни?

– Полностью она уйти не может. Есть последствия, и не только во снах. Я в книге вспоминаю, что в тюрьме у меня появилась странная способность – контролировать свои сны. Это, оказывается, возможно. Когда ты начинаешь видеть то, что нежелательно, ты можешь это остановить.



– И наоборот, можете увидеть хорошие сны …



- К сожалению, наоборот не удается. Пока еще заказывать хорошие сны не научился, но остановить сны о тюрьме могу. Поэтому сны о тюрьме не вижу.



– Ваш день рождение приходится на 8 марта. Какой наиболее желанный подарок?



– Очевидно, что это свободная Беларусь и возвращение на Родину. Потому что самое главное в жизни — это семья. Я хотел бы быть рядом со своей семьей и жить в свободной Беларуси.

– Как вы относитесь к празднику 8 марта?

⁃ Очень просто, я благодарен Советскому Союзу, за то, что сделал этот день выходным.

Если мне не изменяет память, до 1961 года это был обычный рабочий день. Поэтому у меня простая позиция по этому вопросу — это выходной день на мой день рождения. И конечно же я поздравляю знакомых женщин с этим праздником, c праздником весны.

– И никаких ассоциаций с советским прошлым?

⁃ Можно много об этом говорить, но ведь все, что связано с весной и женщинами — это прекрасно. Я даже не интересовался политической подоплекой этого праздника.

– И последний вопрос. Вы говорили, что когда будут свободные выборы — вы вернетесь на родину. Меня больше интересуют ваши политические амбиции, какие они теперь?

⁃ Ну вы же все сами видели. БТ даже об этом говорит. Я полностью поддерживаю перемены, которые происходят в Беларуси. Я являюсь одним из лидеров Белорусского Национального Конгресса, назначен руководителем международной комиссии этого конгресса. Это большая ответственность, работаю в довольно тесном контакте с иностранными СМИ, политиками. Это не только моя заслуга, я впервую очередь командный игрок. Моя команда сохранилась и за границей, на территории Беларуси. И я знаю, что моя работа даст свои плоды.

– А я хотела хотела бы вам пожелать, чтобы ваша пьеса была переведена на белорусский язык и поставлена в белорусском театре. И это стало бы одним из подарков, который ждет вас по возвращению на родину.

– Это прекрасное пожелание, особенно я хотел бы, чтобы пьеса была поставлена в Купаловском театре, который создавал мой дед.