Андрей Санников: Я вернусь в Беларусь

История настоящего лидера.

8 марта лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидат в президенты Беларуси на выборах 2010 года Андрей Санников отмечает 70-летний юбилей.

В интервью Charter97.org политик рассказал о важнейших моментах своей биографии, окне возможностей для нашей страны и назвал то, что поможет Беларуси освободиться от Лукашенко, создать свою историю успеха и быстро встать на ноги.

— Не будет преувеличением сказать, что вы человек с уникальной биографией. Начнем хотя бы с того, что вы появились 70 лет назад в Минске в семье известного белорусского режиссера Константина Санникова. Как семья и окружение повлияли на ваши взгляды?

— Конечно же, повлияли. Семья была театрально-учительская. Благодаря этому я и с театром познакомился в раннем возрасте, и вблизи видел самых интересных людей того времени, 60-х — 70-х годов. Их перечисление заняло бы несколько страниц. Достаточно сказать, что моя мама очень дружна была со Стефанией Станютой, которая в свою очередь восхищалась золотыми руками моего отца.

У деда было много учеников, которые его любили, называли «Батей», и для него они были своими, приходили к нам домой, устраивали представления на лестничной площадке и в квартире. Его ученики — это золотой фонд белорусского театра.

Повлияла на меня и огромная библиотека, которая была в доме. Читать я начал рано и читал много.

Среда, безусловно, влияет на человека, а еще влияет география. Я родился и жил в самом центре Минска, напротив главпочтампта, а это значит в пешей досягаемости – все театры, скверы и парки, стадион «Динамо», «тусовочные» места. А еще «дворовая культура», которая, к сожалению, сейчас исчезла. Так что, конечно, и география, и семья влияют на характер человека.

— После минского Института иностранных языков вы работали переводчиком в Египте и Пакистане, а также в секретариате ООН в Нью-Йорке. Какие интересные знакомства и опыт удалось приобрести?

— Это, прежде всего, работа по специальности переводчика, встречи с людьми разных профессий и новые знания. То, что потом называется жизненным опытом.

Пакистан – это работа на буровых в группе советских специалистов. Незнакомый и очень интересный мир. Своими руками пощупал нефтедобычу. И люди в нашей группе были очень колоритные, профи высочайшего уровня.

А Египет — это алюминиевый завод, тоже совершенно уникальное производство. Хрущев и Насер построили Асуанскую плотину и ГЭС, а мы строили алюминиевый завод, чтобы электроэнергию, производимую этой ГЭС, было куда девать. Как известно алюминиевое производство потребляет большое количество электроэнергии. В Египте в основном была работа, и только урывками Нил, пирамиды, море.

А ООН — это уже Нью-Йорк и совершенно нереальный мир. Тот самый мир, который был так интересен всем нам за «железным занавесом», и этот интерес никакая советская идеология перебить не могла. Нью-Йорк – это музыка, кино, театр, книги, в том числе и запрещенные в СССР, даже в первую очередь — запрещенные. Конечно, люди.

В Штатах, например я подружился с двумя фантастическими женщинами. Это Бэл Кауфман, внучка Шолом-Алейхема, написавшая знаменитую книгу «Вверх по лестнице, ведущей вниз» (всем рекомендую почитать), и Элен Стюарт, знаменитая La Mama, мама авангардного американского театра. Я и потом, когда доводилось бывать в командировках в Нью-Йорке, всегда с ними созванивался и встречался. Бэл умерла в возрасте 103 лет.

Поэтому Штаты — это был просто космос для меня. Представьте себе, в начале 80-х приехать в самый живой город, который никогда не спит, культурную столицу мира, где жизнь бурлит, посмотреть, как этот огромный город живет, и поработать во всемирной организации, ООН.

Работа на первых порах давалась не очень просто. Попадались такие сложные тексты, что приходилось сидеть над ними буквально сутками. Тем более, что тогда не было ни компьютеров, ни Google: все нужно было разыскивать по библиотекам, если что-то незнакомое попадалось.

Я благодарю судьбу за этот нью-йоркский период, тем не менее я отказался от продления контракта, которое мне предложили (редкий случай в то время), и вернулся домой, поскольку дома уже началась «перестройка», и Беларусь менялась.

— Как ваши знания и дипломатический опыт пригодились после обретения Беларусью независимости? Расскажите о вашей работе на посту главы делегации на переговорах по ядерному разоружению.

— После Нью-Йорка я поступил в Дипломатическую академию в Москве. Это был, наверное, единственный период, когда интересно было находиться в Москве. Сейчас даже в страшном сне невозможно представить просто поездку туда.

А тогда это был центр живых, очень необычных процессов.

Как ни старались Горбачев и политбюро сохранить «совок», он стремительно расползался. И было очень интересно именно в Москве наблюдать за этим, потому что в столице советской империи было хорошо видно, что сладить с этим процессом коммунистам уже не удастся.

То, что происходило в Беларуси, куда я приезжал на каникулы и праздники, очень радовало. Появилось огромное количество информации, телевидение «открылось», и архивы тоже стали открываться.

В Москве было видно, как центробежные процессы происходят на всем пространстве Советского Союза, потому что туда съезжались со всех мест. Проходили огромные митинги, на которых я слушал и Андрея Сахарова, и Юрия Афанасьева (основатель и ректор Российского государственного гуманитарного университета — ред.). То есть, лидеров демократических преобразований. Это был хороший заряд на будущее, которое я связывал только с Беларусью, хотя было много предложений остаться работать в союзном МИДе, который уже явно превращался в МИД российский. Меня это совершенно не привлекало. Хотя некоторые мои коллеги из других республик, однокашники по дипакадемии, как ни странно, остались работать в Москве.

Учеба мне многое дала и в плане профессиональной подготовки, и в плане живого общения с яркими людьми, как в стенах академии, так и за ее пределами. Я ведь по-школярски сбегал с занятий, чтобы ходить на митинги, выставки, концерты, слушать полузапрещенные лекции.

Отучился, вернулся в Минск — и началась работа 24 часа в сутки, не сразу, правда. Я еще застал МИД образца БССР.

Я точно могу утверждать, что работа в МИД БССР — это работа мечты. Вернее, синекура мечты. Делать ничего не надо, зато время от времени выезжаешь в хорошие страны: США, Швейцария, Австрия — туда, где находится штаб-квартира ООН и ее учреждения. Приезжаешь, получаешь небольшие командировочные, какие-никакие, но в валюте, и тоже ничего не делаешь — не потому что не хочешь, а потому что это невозможно, все решается в Москве. При всем при этом среди сотрудников нашего МИДа были профессионалы высочайшей пробы, у которых я с удовольствием учился.

«Лафа», к счастью, закончилась. И началась очень серьезная работа. Штат у нас был маленький, а после исчезновения Союза пришлось налаживать полномасштабные отношения: и многосторонние, и двусторонние.

Одним из сложных, но очень интересных моментов была работа во главе белорусской делегации на переговорах по разоружению. И не только по ядерному, а по всему комплексу вопросов разоружения и безопасности.

Был большой Договор об обычных вооруженных силах в Европе, который был заключен между НАТО и странами Варшавского договора. После того, как Союз прекратил свое существование, договор продолжал действовать и нужно было определять уровни вооружений, которые были предусмотрены этим договором для всего Союза, по каждой, теперь уже независимой стране, чтобы было понятно, какое количество танков, самолетов, вертолетов, артиллерийских орудий, мостоукладчиков и так далее можно иметь на вооружении.

Этот договор был очень непростым для Беларуси. Мы были самой милитаризованной страной из всех участников. На нашей территории находилось более 250 тысяч военнослужащих. Поскольку Белорусский военный округ был передовым эшелоном в Советском Союзе, нагрузка была огромная и на экономику, и на социальную сферу. Одновременно с разоружением в области обычных вооружений шла речь о серьезном сокращении вооруженных сил.

Так вот, в результате всех этих переговоров нам удалось не разоружить, а даже вооружить белорусскую армию, потому что мы слаженно работали в нашей делегации, в которую входили и депутаты Верховного Совета Беларуси, и офицеры, и дипломаты. Это все было до прихода Лукашенко, и все работали на независимую Беларусь, сознавая свою ответственность. Вообще военные в наших делегациях были выше всяческих похвал, затыкали за пояс даже опытных русских экспертов, военных юристов и переговорщиков.

Поэтому нам удалось получить больше вертолетов и самолетов, чем, например, Польше, и других видов современных вооружений. Только вот с танками промашку дали. Тогда в армии и в правительстве почему-то было много танкистов, и они из жадности решили, что группировка, которая будет выводиться из Германии, пускай себе уходит в Россию, а танки можно оставить в Беларуси. А те танки, Т-80, были очень неудачными, и ресурс двигателя у них был небольшой, и базы под них у нас не было. Вот в этом мне не удалось переспорить военных. А в целом мы удачно провели переговоры, и получили современные вооружения на территории Беларуси аккурат для запланированной численности вооруженных сил.

Ядерное разоружение — это уже другой вопрос. Было несколько договоров между Советским Союзом и Соединенными Штатами, а после появления независимых государств в разных договорах должно было стать разное количество участников по признаку территории.

По Договору о ракетах средней и меньшей дальности было восемь участников со стороны бывшего Советского Союза, но этот договор уже был выполнен, там только формальности оставалось доделать, что мы успешно и решили.

А по договору о стратегических наступательных вооружениях было четыре участника со стороны бывшего Советского Союза: Беларусь, Украина, Россия и Казахстан. Я постоянно подчеркиваю, что в первый период, когда мы только начинали разговаривать по этому договору, нашим участием были очень недовольны не только Россия, но и США. Они считали, что им достаточно договориться с Россией, а нас поставить перед фактом.

А для нас было важно отстоять свои права по этому договору, чтобы ничего без нашего ведома на нашей территории не происходило. Вот это как раз было очень болезненно для Москвы. Они, видимо, решили, что наша независимость невсамделишная, и они по-прежнему будут распоряжаться военным арсеналом на наших территориях. Но мы не позволили этому произойти и в достаточно непростых переговорах, отстояли свои права.

Кстати, эти переговоры помогли нам наладить очень хорошие отношения с Соединенными Штатами не только в военной, но практически во всех областях.

Во-первых, мы ответственно выполняли свои обязательства, поэтому помощь, которая вначале нам предлагалась для выполнения договора в сложных экономических условиях, выросла где-то с 10 миллионов долларов до 110-120 миллионов и продолжала увеличиваться. В этом очень помог талантливый ученый, директор института в «Соснах» Сергей Евгеньевич Чигринов. Мы с ним здорово сработались, и наша настойчивость сработала. Светлая ему память.

Во-вторых, делегации, которые летали в США во главе со Станиславом Шушкевичем, и переговоры, которые там проводились, во многом были подготовлены нашими переговорами по разоружению. Поэтому в США с белорусами разговаривали уже как с ответственными партнерами.

Ну и визит Билла Клинтона в Беларусь, конечно. Это был знаковый визит и очень интересные договоренности были достигнуты. К нам с президентом США прилетели, в том числе, разоруженцы, мы продолжили разговоры уже не только о разоружении, но еще и о конверсии, потому что на территории Беларуси были военные производства, которые нуждались в переформатировании.

— С 1995 года вы были замминистра иностранных дел Беларуси и имели высокий ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла. А в 1996 подали в отставку и активно включились в борьбу против Лукашенко. Каково это: быть на ведущих ролях и уйти в оппозицию?

— Уже понятно было, куда катится все это. Потому что сворачивалась демократия и по тому проекту «конституции» (который Лукашенко вынес на «референдум» 1996 года —ред.) было видно, что это вовсе не «проект конституции», а декларация государственного переворота, который Лукашенко намеревался совершить.

Мне повезло работать в самом важном, как я считаю, министерстве молодого государства и в самый интересный период. Понятно было, что продолжать работать в этой ситуации будет невозможно.

И вот пришла эта колхозная свора, которая начала все сворачивать, в том числе и то, на что мы все потратили много усилий и бессонных ночей. Это больно было видеть. Я оставался только потому, что нужно было как раз по договорам закончить работу. Я понимал, что, если бы я ушел раньше в отставку, какие-то вещи свернулись бы очень быстро и не на пользу Беларуси.

Вопрос об отставке я решал, ни с кем не советуясь, не заботясь о «запасном аэродроме». Принял решение и написал заявление. Пытались отговаривать, пытались подкупать, пытались угрожать, пытались предлагать очень хорошие должности за границей. Но мне было важно, наверное, как-то повлиять на всю ситуацию, потому что ситуация тогда качалась.

И только через несколько дней после того, как я подал свое заявление, я узнал, что заявление об отставке подал премьер-министр Михаил Чигирь. Я обрадовался этому факту, потому что в нормальной стране отставка премьер-министра должна была означать отставку всего правительства, а значит, политический кризис, который мог бы помешать задуманному Лукашенко госперевороту.

Но тут уже был авторитарный правитель, ему удалось все задавить, в том числе и попытку импичмента, хотя, по логике, правительство должно было быть распущено, а Верховный Совет мог бы сыграть значимую роль.

Политический кризис мог бы вывести на какие-то здоровые процессы, но все было задушено.

Сегодня вот приходится наблюдать, как чиновники того самого колхозного призыва, выторговавшие себе кресла за лояльность, вдруг объявили себя «лидерами оппозиции». Мерзко это как-то…

Я не задумывался о том, что буду делать после отставки. У меня не было сомнений в том, что занятие найдется, но на момент отставки я абсолютно ни с кем не разговаривал, не договаривался ни о чем.

Так получилось, что, уйдя с должности, я очень быстро пришел в группу, которая собралась вокруг Геннадия Карпенко, на тот момент, я считаю, бесспорного лидера оппозиции. Мы стали работать вместе. Он как раз создавал «теневой кабинет», который назывался Национальный исполнительный комитет (НИК). Там собрались достаточно известные люди: например, Станислав Богданкевич, Виктор Гончар, Юрий Захаренко, Василий Шлындиков. На всех направлениях у нас были профессионалы с огромным опытом работы. Это был полноценный «теневой кабинет» и мы плодотворно работали по анализу ситуации, реагировали на происходящее в стране, укрепляли связи с друзьями за пределами Беларуси. Так что передышка после отставки оказалась весьма недолгой.

Мы в НИКе работали на то, чтобы Геннадий Карпенко укрепился как кандидат на предстоящих выборах. Но произошла серия событий, в том числе убийств оппозиционных политиков, загадочная смерть самого Карпенко — и Беларусь оказалась отброшенной еще дальше.

— Вы были одним из основателей гражданской инициативы «Хартия’97». Расскажите, как она возникла и в чем ее значение?

– У меня дома собирался своеобразный дискуссионный клуб, в который входили политики, аналитики, журналисты, бизнесмены. Мы обсуждали как и что можно делать в сложившейся ситуации. Круг участников этих обсуждений расширялся, ситуация не улучшалась. Похитили журналиста Олега Бебенина, посадили журналиста Павла Шеремета. Надо было реагировать на беспредел.

Идея «Хартии» родилась именно в журналистской среде, и сбор подписей под декларацией был инициирован независимыми изданиями, которые тогда еще можно было так называть. Остальное, как говорится, история. «Хартия» какое-то время существовала как гражданская инициатива, сегодня – это лучший и самый популярный белорусский независимый сайт, который основал Олег Бебенин, а держит его на передовой Наталья Радина, его главный редактор.

— Вы также стояли у истоков создания гражданской кампании «Европейская Беларусь». Почему она возникла и что удалось сделать благодаря ее команде?

— Ответ на каждый из ваших вопросов тянет на полноценную книгу.

«Европейская Беларусь» была провозглашена как ответ на вызовы времени и как показатель зрелости нашей команды. На фоне путинско-лукашенковской возни нужно было четко заявить о политическом курсе Беларуси, и мы были к этому готовы. Безусловно, это было политическое заявление и кампания ставит политические цели. Мы могли бы назваться партией, но у нас со времен «Хартии» действует принцип «никакой регистрации при этом режиме». Как говорит наша надёжа и оплот Дмитрий Бондаренко, «партизаны в гестапо не регистрируются».

Мы всегда стремились к реальному объединению, сложению сил, потому заявили о создании «Европейской Беларуси» люди, немало сделавшие для сопротивления режиму: Михаил Маринич, Виктор Ивашкевич, Николай Статкевич и ваш покорный слуга.

— Почему вы решили идти в президенты Беларуси на выборах 2010 года?

— В общем-то, мы работали командой на всех президентских выборах. Начиная с 2001 года, когда Владимир Гончарик был кандидатом — неудачным, надо сказать.

И сейчас всякий раз заводят эту шарманку, мол «нам нужен единый кандидат». У нас был «единый кандидат» в 2001 году, Гончарик — компромиссная фигура, которая на компромиссе и сгорела, то есть абсолютно не выполнила свои функции.

В 2006 году был Александр Милинкевич, тоже как «единый кандидат». Но оживил кампанию Александр Козулин. Почему-то Милинкевич, как только его выбрали «единым кандидатом», сразу же заснул на несколько недель. Видимо, решил, что раз его выбрали «единым», то он все свои задачи решил и пора отдохнуть.

Меня постоянно подталкивали к «кандидатству» мои друзья и коллеги, и в 2010 году мы поняли, что у нас сейчас больше нет «кандидатов», кончились. Пришлось принимать тяжелое решение, потому что я понимал, как непросто будет.

И даже не из-за сложности и опасности, а потому что просто-напросто ресурсов не хватало. В диктатуре проводить полноценную кампанию очень сложно. Но здесь сработала привлекательность всей команды, а команда была самая сильная. Такой «команды мечты» не было в Беларуси ни до, ни после. И эта команда, состоящая из профессионалов, из молодых активистов, из известных людей, привлекла очень много волонтеров. Поэтому вопрос с ресурсами частично был закрыт через волонтерскую деятельность.

— А в чем было значение этой кампании для вас и для Беларуси?

— Это было народное восстание, на мой взгляд.

Ее значение в том, что именно тогда началось движение к революции. Раньше, на выборах 2001 и 2006 года, люди не особо «включались». То есть, был такой подход: наблюдать со стороны за деятельностью оппозиции и ждать, пассивно ждать. Если что-то получится — ну, хорошо, будем приветствовать. Если не получится — по крайней мере, мы не подставились и не будем в опасности при этой системе.

В 2010 году же произошло полное вовлечение людей. Они активно принимали участие во всей кампании и это было видно. Ведь очереди для того, чтобы поставить подпись, начались не в 2020 году. Они начались в 2010 году, когда люди выстраивались в огромные цепочки. Власти чинили всякие препоны, но, тем не менее, собирались полные залы — на встречи с нашей командой, подчеркну, потому что мы были явными лидерами, что и показали последующие события.

После выборов мне пришлось почти два года провести в тюрьме. Но об этом вы можете прочесть в моей книге «Белорусская Американка или выборы при диктатуре».

Я бы отметил два момента. Первое: кампания 2010 года— это начало подготовки к революции.А второе — это появление той мощнейшей белорусской солидарности, которую мы наблюдаем до сих пор, несмотря на репрессии. Потому что именно в 2010, 2011 и 2012 году стали образовываться цепочки солидарности, и люди демонстрировали самые удивительные качества, оказывая помощь тем, кто пострадал, тем, кто сидел, и их семьям. Я по своей семье знаю, как опекали Даньку, нашего с Ириной Халип сына, которого пытались похитить и сдать в приют.

Вот эти две вещи крайне важны — и они выстрелили в 2020 году. Лукашенко опять удалось задушить протесты, но, я думаю, все это в обществе живо и будет востребовано.

— На днях вы презентовали в Варшаве составленную вами книгу «Беларусь в НАТО». Почему эта книга вышла именно сейчас?

— Книга вышла сейчас, потому что кардинально поменялась ситуация. С полномасштабным вторжением России в Украину вопросы о каких-то других конфигурациях в области безопасности в Европе отпали.

Только НАТО и участие Беларуси в НАТО, полноправное членство в НАТО может обеспечить нашу безопасность, без которой просто не будет развития страны, не будет независимости, не будет демократии.

Поэтому надо сегодня, во-первых, говорить об этом, обсуждать, обязательно разговаривать с людьми, рассказывать, что такое НАТО, какими будут выгоды, почему нейтралитет в современном мире невозможен для нас (это просто безумно дорого), почему региональная система безопасности не сработает. Региональные системы могут работать как какие-то связи внутри НАТО, но как самостоятельные структуры по обеспечению безопасности они не смогут выполнить задачу.

Позиция по этому вопросу у гражданской кампании «Европейская Беларусь» и у меня лично давно определена — это включение Беларуси во все европейские структуры, а главными из них являются Евросоюз и НАТО.

Какие-то обсуждения уже происходили. Мы знаем, что БНФ считает, что Беларусь должна вступать в НАТО. «Молодой фронт» открыто об этом заявлял. Сейчас, например, христианские демократы заявили об этом. Надо подготовить общественное мнение, потому что решения после освобождения Беларуси от Лукашенко надо будет принимать быстро. И решения должны быть все-таки квалифицированные, а не такие, как у нас часто бывает: пойдем-ка все туда толпой, там сладко поют.

— В интервью «Голосу Америки» вы сказали, что «время сейчас очень турбулентное». Происходят многие процессы, которые раньше казались нереальными. Какое окно возможностей открывается сейчас для Беларуси?

— Беларусь сейчас во многом зависит от Украины. Лукашенко втянул Беларусь в войну.

Сейчас как-то начинают замыливать этот факт, но режим Лукашенко — полноправный участник войны против Украины. Когда нам говорят (и даже украинцы начинают говорить), что «он же не пересек границу», надо помнить, что территория Беларуси сейчас полностью под контролем России. На территории Беларуси лечат убийц, ремонтируют технику, помогают похищать детей. Уверен, что и боевые вылеты русские втихаря совершают с территории нашей страны.

Что это, как не полноценное участие в кремлевской войне? Мы говорим об этом постоянно и используем все свои возможности, чтобы на Западе заявлять о том, что полноценная помощь Украине важна и для нас.

Прошлый год, на мой взгляд, Запад проиграл. Украина выстраивала свою стратегию, исходя из того, что она сможет достичь перелома, если будет обеспечена необходимым оружием, если ей помогут закрыть небо. Ничего этого не произошло.

Запад обошелся полумерами. То есть, большая поддержка на словах, частичная поддержка вооружениями — но недостаточная для того, чтобы помочь Украине переломить ситуацию.

Это первое. То есть, первое из того, от чего мы сейчас очень зависим.

Второе: Лукашенко и его опричники, создали огромное напряжение в обществе. Потому что таких репрессий не только Беларусь, но Европа не видела со времен войны.

Поэтому можно с полным основанием говорить о том, что в тюрьмах Беларуси сидят военнопленные, как сама себя назвала Полина Шарендо-Панасюк. Это действительно так.

Лукашенко воюет с народом. Он загнал около 10 тысяч политзаключенных в тюрьмы. Страдают семьи. Это дичайшее напряжение всего общества. Оно не может так существовать, его загнать под землю уже не удастся. И сейчас все, что демонстрирует опричнина, эти репрессии, они свидетельствуют о страхе самого диктатора. Ему нужны жертвы каждый день для того, чтобы показать, что он все «контролирует», но он не контролирует Беларусь, его ненавидят, и эта ненависть обязательно прорвется. Сейчас стоит задача, чтобы это окно возможностей не упустить в очередной раз.

— Действительно, по обратной связи с читателями нашего сайта, видно, что люди в Беларуси ждут конкретных тезисов и сильных решений. Какова ваша формула: что можно и нужно сейчас сделать, чтобы убрать Лукашенко?

— Живущим в Беларуси – беречь себя, своих родных, друзей. Не участвовать в различных «перамогах», «кадровых резервах», «рабочих рухах», записях в очередь за «паспортом» и т.п. По-моему, очевидно что все это — гэбешный невод для отлова нелояльных этой власти людей и их изоляции, вплоть до физического уничтожения. Те, кто продолжает призывать к такому участию, – преступники.

– Сохранять и поддерживать цепочки солидарности. Как сказала Ирина Халип, «белорусы — гении солидарности», всегда найдут способ помочь людям в самые сложные времена. Необходимо помнить о своей безопасности, но и помнить о нуждающихся в помощи.

– Совершенствовать белорусский язык и учить английский. Как показало недавнее обсуждение книги «Беларусь в НАТО», английский после смены режима нам очень даже понадобится.

Главное сегодня — помогать политзаключенным, их семьям. Находить возможности помогать, не подставляясь. Думать о них, молиться за них, помогать друг другу.

Универсальных рецептов нет, но я уверен, что осталось не так долго, и окно возможностей вновь откроется.

И сегодня основная нагрузка по его приближению ложится на тех, кто находится за пределами Беларуси. От нас многое зависит в том, чтобы подготовиться к решающим действиям внутри Беларуси.

Потому и вызывают у меня резкое неприятие некоторые самоназванные «лидеры», их в основном закулисные игры судьбами политзаключенных. Они предлагают торговаться за них с режимом, тем самым ослабляя, сильно ослабляя, фронт сопротивления режиму своими пораженческими предложениями и настроениями.

Наши друзья, люди, которые сидят в тюрьмах сегодня, даже в тяжелейших условиях, больше вдохновляют белорусов, чем пораженцы. Возьмите хотя бы Полину Шарендо-Панасюк и других, которые из тюрем, говорят о том, что нельзя сдаваться, надо всем помнить, что мы обязаны освободить Беларусь, надо продолжать сражаться с этим режимом.

Поэтому, я думаю, будут кризисные моменты, которые надо использовать, связанные и с войной, и с внутренним напряжением в стране, и с поведением России, которая уже не в состоянии массированно поддерживать диктатуру в Беларуси.

— То есть, обязательно будет какой-то «черный лебедь» для Лукашенко?

— Будет и не один. Я думаю, что «черные лебеди» на дальних подступах уже есть и уже летают, выбирая место для приземления в одной из резиденций.

— Готовы ли вы возглавить МИД или правительство в демократической Беларуси? Какие реформы нужно будет проводить в первую очередь?

— От режима Лукашенко достанется очень непростое «наследство». И надо понимать, что первое правительство должно быть готово идти на самопожертвование, потому что предстоят сложные и, наверное, непопулярные реформы.

Но, тем не менее, я считаю, что моя обязанность — участвовать в реформах. А на каком уровне — это уже дело второе. У нас хорошая команда, и мы никуда и никогда в сторону не отойдем. Мы способны среди своей команды распределять и роли, и функции. Поэтому – посмотрим.

А главное, что после освобождения Беларуси появится важнейший фактор: заработает свобода. Как общая свобода для государства, так и свобода для труда, для предпринимателей, для людей. Это сильнейший фактор.

Если ты даешь людям свободу и обеспечиваешь достойное вознаграждение за их труд, то многое возможно. Сегодня построена система воровства, поборов, грабежей со стороны Лукашенко, который требует все больше и больше ресурсов для удержания власти.

На что идут эти ресурсы? На репрессивный аппарат. Только за счет насилия и существует этот режим. Когда люди станут свободными, то не так сложно будет реформировать то же сельское хозяйство, потому что колхозный строй настолько уже себя изжил, что просто непонятно, как он еще все держится.

Это фактор номер один: свобода.

Второй фактор — это, конечно, включение интеллектуального потенциала собственного и наших соседей, вообще всех европейских государств. Потому что за эти 30 лет, которые Лукашенко держит страну в колхозном отстойнике, государства в Европе прошли огромный путь и преуспевают. И опыт у них, в том числе и опыт реформ, накоплен богатейший — удачный и неудачный. Просто надо не стесняться спрашивать и не быть самоуверенным, мол, я все знаю, а пользоваться этим опытом, приглашать специалистов, которых вокруг много.

Не обязательно проходить через «шоковую терапию», как было в Польше. Можно проходить через «бархатную терапию», как в Чехословакии. Можно проходить через реформирование тех же колхозов, как в Литве, реформирование финансовой системы, как в Словакии. Очень богатый опыт вокруг.

И я всегда говорю, что Беларусь в плане реформ обязательно будет естественной историей успеха. Потому что страна управляемая, страна трудолюбивая, в ней высокий образовательный ценз рабочей силы, очень высокая степень ответственности.

Белорусы обладают такими бесценными качествами, что наша страна очень быстро встанет на ноги после обретения свободы. Но для этого надо будет как следует постараться.

— Что было бы для вас самым большим подарком на 70-летие?

— Свободная Беларусь, безусловно. Выше подарка и к дате, и без даты быть не может. Тогда я смогу вернуться домой.

Я ведь считаю, что не в эмиграции нахожусь, у меня просто, как у дипломата, — очередная командировка. Ну да, она затянулась, но все равно я живу как в командировке, после которой вернусь домой.