Богдан Яременко: Лукашенко должен быть убран как можно быстрее

Белорусский Полк имени Кастуся Калиновского — естественный союзник Украины.

Депутат Верховной Рады Украины от партии «Слуга народа» Богдан Яременко стал гостем программы сайта Charter97.org Studio X97 и рассказал об украинской политике в отношении Беларуси, вероятных ответных действиях на угрозы, исходящие с территории нашей страны, сотрудничестве украинских властей с Полком имени Кастуся Калиновского и будущем без диктатора Лукашенко. Ведущий — Евгений Климакин.

— Пан Богдан, добрый день! Вы в Киеве сейчас?

— Добрый день! Да, я в Киеве, на левом берегу, в своей квартире. Очень рад приветствовать вас.

— Богдан Яременко, депутат партии «Слуга Народа», депутат Верховной рады Украины, опытный дипломат. Как настроения в Киеве сейчас?

— В Киеве настроения не меняются, они тревожные. Киевляне имеют опыт воевать в своем городе с ханом Батыем, погибать в своем городе, отстаивать его, и поэтому трудности так или иначе преодолеваются и люди пытаются жить обычной жизнью.

Но нужно отдать должное, с какой прытью и напором (конечно, достойным лучшего применения) русские уничтожают нашу энергетическую систему. И, честно говоря, даже наше интервью было под большим вопросом, поскольку в Киеве действует график веерных отключений электроэнергии. В некоторых районах это может быть 8 часов в сутки, в некоторых 4 часа в сутки. Покаместь это неудобства небольшие, но, к сожалению, бомбардировки продолжаются, и неудобства могут стать реальными проблемами.

Это все видят, это все понимают. Плюс, конечно же, бомбардировки каждый день забирают у нас граждан. С другой стороны, мы очень злые все, мы научились ненавидеть больше, чем мы любим. Мы абсолютно уверены в своей победе. И я думаю, что это непонимание россиян, русских – они не понимают, что делают себе хуже. То есть, они отталкивают все больше и больше, если можно еще куда-то больше отталкивать, от России. Они на поколения убивают возможность нормального сосуществования.

А самое главное, что они нас закалили, сделали нас сплоченными. Собственно говоря, мы научились прекрасно забывать политические и другие различия во взглядах и отношениях, когда речь заходит о войне. Каждый, как в муравейнике, что-то на войну тянет, что-то пытается делать, какую-то свою соломинку тянуть для общего блага и общего дела. И таким образом мы и победим.

— Вам как опытному дипломату вопрос. Почему не разорваны дипломатические отношения между Украиной и Беларусью?

— Я недавно попытался даже публично выступить на эту тему и в украинских СМИ, и на сайте «Хартия’97». Это дурная политическая наследственность. Очень долго мы не умели расставлять акценты и выбирать правильный баланс между ценностной политикой, политикой, которая базируется на ценностях, на моральных и этических принципах, и интересами.

У нас, особенно с соседями, с которыми учились в одних институтах, заканчивали одни и те же училища, которые ментально понятны (имеются ввиду украинцы с белорусами, украинцы с россиянами), есть коррупционные какие-то мотивы, мотивы легкого и быстрого заработка. К сожалению, не прошел этап в обществе, когда важнее заработать побольше денег, когда кажется, что, чем больше красивых вещей, тем лучше.

Вот эта философия, ментальность после развала Советского союза, приводит к тому, что очень часто политические решения принимаются не с точки зрения стратегических интересов, а с точки зрения экономических, финансовых, меркантильных, коррупционных иногда соображений тех, кто успел добежать до власти, тех, кто успел нашептать, убедить в чем-то, рассказать какие-то басни о том, что «давайте торганем электричеством либо молоком». Там может быть все, что угодно, я к примеру называю.

С Беларусью есть и одно, и другое. Играют либо продукты «Белнефтехима», либо другое. «Давайте чем-то торганем, Лукашенко это разрешил, значит, не такой он плохой». Так это все преподносится. И такой уровень мышления, в котором отсутствует понимание стратегической перспективы, перспективы того, что это союзное с Россией государство, полностью подчиненное уже давно. Это не ситуация даже 2014 года.

— Так и не только ведь это. Во главе убийца, на совести которого жизни и собственных граждан, а сейчас уже и украинских.

— Поймите. Мы живем в другой стране и меньше это чувствуем. Мы видим новости, но убийц на самых высоких должностях в мире, к сожалению, так много. Я согласен со всем и прекрасно понимаю абсолютно не человеческую, дикую личность Лукашенко, но по сравнению с Путиным это очень извращенный белый зайчик. Да, он где-то там задушил оппозиционеров, несколько десятков убил и так далее, но исподтишка. Здесь сложнее, тем более, когда рядом гораздо более яркий и динамичный пример убийц, сатрапов и маньяков, Лукашенко, возможно, теряется где-то. При том, что многие понимают сущность, но отвлекаются на гораздо более серьезные проблемы.

Украинская политика в отношении Беларуси стала меняться с момента так называемых президентских выборов. Собственно говоря, стала меняться даже раньше. Уже второй созыв мы не признаем парламентские выборы в Беларуси. Поэтому мы не утверждаем никаких формальных институций, какой-то дружбы с белорусским «парламентом». Потому что мы не считаем его легитимным, мы не считаем его законно избранным, мы не считаем его избранным на основе демократических, правовых принципов, принципов ОБСЕ. И, естественно, мы не признали выборы президента.

Эта последовательность появилась и появились признаки улучшения нашего мышления и восприятия: в том числе, о чем вы сказали, что это убийца и очень сложно потом прикоснуться к чему-то рукой, которой ты здороваешься с Александром Лукашенко, ведь на ней кровь.

Белорусская тема, белорусское направление — это самая заболоченная местность во внешней политике Украины. К сожалению, я вынужден это признать и здесь есть за что критиковать Украину, чем мы, собственно говоря, успешно здесь и занимаемся. И не безрезультатно, поскольку мы меняем это отношение.

— Ваш прогноз, когда произойдет разрыв дипломатических отношений с Минском?

— Я думаю, что логика войны все-таки приведет к этому. Мы в войне с Беларусью. Это нельзя скрывать, это невозможно спрятать. Эти все объяснения: «Да вот, сухопутные части Беларуси не принимали участия в штурмах Киева и Чернигова». Это все для детей. Все все понимают. Поэтому эта логика сработает.

Мы должны понимать, что на самом деле разрыв дипломатических отношений существенно ничего не изменит. У нас сейчас отношения с Лукашенко минимальные. Это такой символический жест, его нужно сделать и он будет сделан. Но гораздо более важно, что мы сделаем после этого. Мы разорвем отношения – и мы не увидим Беларусь? Ее не существует? Война прекратилась? Нет! Наоборот, мы разорвем дипотношения и гораздо более остро, серьезно станет вопрос. Там был плохой Лукашенко, как-то с ним общались, пытались договориться, где-то успешно, где-то нет. А теперь все, разорвали отношения и диалога как такового нет. В далеких кулуарах внешней политики, через каких-то посредников, а прямого нет. Что мы будем делать?

Если власть в Беларуси, с нашей точки зрения, нелегитимная — с кем мы общаемся? Какая наша политика? Какие цели нашей политики? Поэтому многие (я чувствую, потому что дискуссий сейчас стало больше о Беларуси в украинских СМИ) считают, что это основательный шаг — разрыв дипломатических отношений. Для меня это один из шагов и, возможно, это первый шаг на пути осмысления и потом реализации каких-то новых подходов, новой политики Украины в отношении Беларуси.

— Недавние новости о встрече украинских депутатов, причем из разных фракций, с представителями полка Калиновского. Не было ли это тем шагом налаживания отношений со свободной, демократической Беларусью? Я процитирую: «желание сотрудничества с представителями полка Калиновского как легитимными представителями белорусского народа».

— Есть несколько уровней этой истории. Во-первых, действительно, межфракционное депутатское объединение — это одна из форм работы депутатов, членов парламента Украины. Это очень важно. Мы не можем иметь формальную дружбу с Беларусью, поскольку мы в данном случае не признаем белорусский «парламент». Поэтому мы нашли другую форму, в какой мы можем сотрудничать с Беларусью и с кем именно.

В парламенте Украины понимают сущность Лукашенко, враждебную сущность его режима, понимают, что Беларусь является государством оккупированным. Также в украинском парламенте не будет никаких противоречий в отношении восприятия полка Калиновского. Да, эта часть Вооруженных сил, и депутаты обязаны поддерживать Вооруженные силы, мы все этим занимаемся ежедневно без исключения. И полк Калиновского, с формальной точки зрения — часть Вооруженных сил Украины, такая же часть, которой нужно помогать.

У нас война народная, и мы не могли к этой войне подготовить Вооруженные силы, потому что они сейчас увеличены в 5 раз, по сравнению с тем, что было до войны. Естественно, всего не хватает, мы обязаны помогать, и мы это делаем. Все военнослужащие полка Калиновского являются солдатами Вооруженных сил Украины. Они имеют контракты, которые легко разрываются. Они так или иначе имеют белорусские паспорта и являются гражданами Беларуси, мы их воспринимаем и как представителей белорусской общины.

На этой встрече подымались вопросы, где-то есть и у нас в законодательстве несправедливое отношение к гражданам Беларуси, не к военнослужащим полка. Есть очень много срезов, почему мы должны, обязаны и будем работать с полком Калиновского. Сводить это к вопросу о том, что это была встреча с оппозицией – неправильно, хотя, конечно же, эти вопросы есть, эти вопросы присущи.

Мы как государство заинтересованное, которое осмысливает свою политику в отношении Беларуси, понимаем, что белорусская оппозиция должна быть объединена для того, чтобы решить те вопросы, которые стоят перед Украиной. Если белорусы сами не решат вопросы угроз со своей территории в сторону Украины, мы, конечно же, будем решать эти вопросы по другому, без белорусов. Но лучше, чтобы это решило само белорусское общество.

О белорусском обществе мы можем говорить только с оппозицией. Мы, конечно же, заинтересованы, чтобы оппозиция была сильная, влиятельная. Эти разговоры будут вестись со всеми, не только с полком Калиновского. Здесь нет никаких секретов, никакого недопонимания. Я думаю, что именно благодаря таким людям, как военнослужащие полка Калиновского, в будущем и состоится мировая поддержка тех движений в оппозиции и обществе Беларуси, которые приведут к свержению Лукашенко и демонтажу пророссийской государственности и возвращению к национальной, демократической, правовой Беларуси.

Это национальные интересы Украины. Я прошу прощения, если это кому-то не нравится, но мы не сможем нормально, безопасно существовать в Украине, если Беларусь будет пророссийской территорией без национального самосознания, если там будет дальше править диктат, волюнтаризм, а не право. Тогда это государство непредсказуемо, тогда просто идиот выходит в эфир, как мы видим это каждый день, говорит какие-то глупости, дерзости и точно также строит политику. Я о Лукашенко.

Конечно же, если там останутся военные базы России, мы никогда (и не только мы) не сможем чувствовать себя безопасно. Поэтому, да, мы будем решать эти вопросы. Да, калиновцы готовы решать эти вопросы сами, но при том им нужна какая-то помощь. Мы готовы, общаясь с белорусами, со всеми представителями любых оппозиционных движений, организаций, институций, включая, в первую очередь, полк Калиновского, эти вопросы выявлять, обсуждать между собой, а дальше находить способ презентации проблем Беларуси с правами человека и прочим и отстаивать эти интересы на международной арене. Это наша рука политической, дипломатической помощи. Она совершенно искренняя.

— Вы сказали такую фразу, рассказывая о калиновцах: «Они такие же солдаты, как и украинцы». Тем не менее, я знаю, что в белорусском сегменте интернета это очень негативно было воспринято. В свете украинского законодательства на сегодняшний день если боец, например, полка Калиновского, который является гражданином Беларуси, гибнет, то ему не положены эти 15 миллионов гривен, которые положены семье украинского солдата. Как вы можете это прокомментировать?

— Смотрите, солдаты – те, которые воюют. Вы начали говорить о вопросах социальной защиты. Те калиновцы, которые примут гражданство Украины, на них, естественно, будет расширяться действие всего законодательства Украины. Но в отношении граждан иностранных государств мы не можем это распространить, даже с материальной точки зрения. Мы просто не выдержим такой нагрузки, у нас очень много иностранных добровольцев.

Вопрос даже не в этом. А в том, что люди, которые предпочитают оставаться в своем гражданстве, у них несколько другие условия правового пребывания на территории Украины, но это никак не меняет нашего отношения к ним, как к украинским солдатам. Какие-то нормы законодательства будут пересматриваться.

Я понимаю, почему калиновцы не хотят менять гражданство, хотя, честно говоря, с точки зрения безопасности и тем более каких-то социальных выплат, это бы решило многие вопросы. Я имею ввиду даже попадание в плен. Мы понимаем, какой печальной будет судьба граждан Беларуси, воюющих в составе Вооруженных сил Украины. Скорее всего, они будут отданы на растерзание Лукашенко. Это нас печалит, но это выбор этих людей. Они знают условия, они их понимают.

Мы обсуждали другие неприятные ситуации, которые существуют и происходят в Украине, мы будем с ними разбираться. Есть кое-что, что нужно поменять в законодательстве. Есть какие-то вопросы и их остается очень много. Их достаточно много и с гражданами Украины.

Мы сейчас в очень сложной ситуации. Сейчас нам очень сложно финансово обеспечивать свои Вооруженные силы, не говоря уже о всех остальных социальных выплатах для простых граждан, которые не воюют. Нам очень сложно поддерживать войну финансово. Это огромные издержки, они убивают экономику, убивают финансовую систему. Поэтому мы не можем решить все вопросы сразу, но те, которые нужно решить, те, которые возникают снизу, мешают людям нормально существовать, чувствовать себя уверенно — они решаются, и этот вопрос тоже будет решен. Но еще раз говорю: для этого нужно, чтобы была какая-то политическая воля, движение, чтобы вопрос ставился снизу — из полка.

— Полк Калиновского создал сойм — политическое правительство. На ваш взгляд, каковы перспективы этого органа?

— Это внутренние дела полка. Ребята, с которыми мы общаемся, политически очень грамотные. Они с очень развитым политическим самосознанием, чувством ответственности. То есть, они на каком-то этапе для себя поняли, что восприятие полка уже настолько серьезное в Беларуси, в мире, в Европе, что им нужно брать на себя ответственность не только за участие в боевых действиях, за освобождение Украины, а потом Беларуси, но и за какие-то политические аспекты жизни в Беларуси. Они решили таким образом приобрести политическую субъектность.

Прекрасно. В Украине достаточно много белорусов, есть белорусская община, есть кому присоединяться к этим политическим проектам, движениям. Наши первые контакты показали, что идеологически у нас нет никаких разногласий. Они создают эти политические структуры с целью возвращения Беларуси к нормам права, к нормам европейской демократии.

Мы говорим с ними о перспективах после демонтажа режима Лукашенко и деоккупации Беларуси, о реформах Вооруженных сил, сил обороны и безопасности по натовским стандартам. Это то, чем мы живем. Это ничем не отличается. Поэтому, если эта политическая структура будет заниматься этими вопросами дальше, мы окажем всяческую помощь. Если нужна наша экспертиза, наши знания, если нужна организационная помощь, — мы, конечно же, будем помогать.

— Скажите, почему украинская власть так дистанцируется от Светланы Тихановской и ее окружения? Ведь были уже и призывы, и обращения, что она готова всячески.

— В последнее время я начал интересоваться белорусскими вопросами более активно, ввиду тех проблем, которые есть у полка Калиновского, просто узнал, познакомился и так далее, стал помогать. Меня удивляет вообще постановка этого вопроса.

А почему украинская власть должна как-то хорошо относиться к Тихановской? Почему? Есть какой-то белорусский политик, который наговорил глупостей в отношении Украины когда-то, который живет в Литве где-то. Что мы должны делать в связи с этим? Я просто не понимаю. Какие ожидания от нас?

У нас есть другие белорусские политики на территории Украины, у нас есть другие белорусы на территории Украины, которые полностью солидарны с нами, которые помогают нам в войне, которые воюют вместе с нами, которые видят будущее Беларуси очень четко, предельно ясно и нам нечего поменять в этом видении, мы бы хотели им просто помочь это сделать.

Если у госпожи Тихановской есть какие-то планы, есть какие-то идеи, в реализации которых нужна помощь правительства Украины, украинской власти, украинского народа, мы, во-первых, должны эти идеи услышать, увидеть их. Для этого не обязательно же в Украину приезжать. Мы все читаем, мы все знаем, да и приезжать можно, никто не мешает, для этого не обязательно встречаться на самом высоком уровне. Пожалуйста, приезжайте рассказывайте, убеждайте, тем более, что начало политической карьеры госпожи Тихановской было такое, что ей придется нас убеждать, что у нее появились убеждения, что они не пророссийские, что она лидер, который способна вести свою страну.

А страна стоит на пороге того, что, извините, но мирным путем свергнуть власть Лукашенко там никому не удастся. И мы видели очень нерешительные действия Тихановской и ее окружения во время протестов, но которые вносили раздор и, мне кажется, не помогали протестующим добиться своей цели. Мы слышим замечательно сейчас все проукраинские заявления, за которые спасибо, но несколько поздно. Нам бы хотелось услышать их от кандидата в президенты соседней страны, а не от беглого политика.

Поэтому цена этих заявлений несколько иная тогда и сейчас. Мы слышим, мы благодарны, мы разделяем их и так далее, но очевидно нужно, чтобы прошло больше времени, чтобы стороны лучше поняли друг друга, поверили, нашли общий язык. И лично я не вижу достаточных усилий со стороны окружения Светланы Тихановской и Тихановской лично, чтобы достичь такого понимания с Украиной. Просто критиковать нас, что мы с кем-то не встречаемся, слишком мало, чтобы сформировать это доверие.

Поэтому это достаточно сложный вопрос и его не нужно в целях политической пикировки, навязывания каких-то идей примитизировать и сводить к вопросу: «А вот почему вы с ней не встречаетесь?» Давайте говорить о том, что, кто и как будет менять Беларусь. Вот об этом нам интересно поговорить со всеми.

— А какой режим падет раньше: Лукашенко или Путина, как думаете?

— Тут сложно для прогнозирования. С одной стороны, понятно, что без поддержи России, без поддержи Путина Лукашенко будет очень тяжело, но в то же время мы понимаем: если падение режима Путина произойдет не самым радикальным образом, а каким-то дворцовым переворотом и так далее, власть каким-то образом будет преемственна. Конечно же, Лукашенко и дальше будет доить россиян, врать, извиваться, чтобы получить какие-то ресурсы. Это продлит его существование. То есть, если такой сценарий и Россия в какой-то форме нынешней власти сохранится, то будет сложнее с Лукашенко.

Но, с другой стороны, также все зависит от приоритетности понимания своих угроз со стороны Украины, Литвы, Польши, стран НАТО и так далее. То есть, если на определенном этапе боевые действия в Украине станут менее ожесточенными, наступит какой-то период затишья — у нас не будет никаких мирных соглашений, пока наша территория не вернется и мы не восстановим контроль над всем, что у нас было забрано силой. Но понятно, что всякое может быть с точки зрения каких-то временных затиший и освободятся силы для того, чтобы убирать угрозы на других направлениях – а это и Приднестровье и Беларусь.

Нельзя исключить, что угроза со стороны Беларуси станет более приоритетной, поскольку мы видим, что даже те формы участия в войне против Украины, которые поддерживает правительство Лукашенко, они очень опасны для нас. Постоянные бомбардировки наносят вреда не меньше, чем наземные операции. Здесь гораздо меньше времени нужно для подлета, в том числе, к столице. А безопасность столицы в данном случае крайне важна. Не то, что мы делим граждан, но в столице много всего, что связано с управлением страной, государством и, понятно, ее нужно охранять более тщательно. И нам сложно, поскольку напрямую здесь меньше 200 километров. Это совершенно другие минуты для подлета ракеты либо дрона по сравнению с тем, что запускается с Каспия, когда мы можем заблаговременно, даже за 30-40 минут, получить понимание сколько летит, чего летит и приблизительно куда летит.

Когда это запускается с территории Беларуси, для принятия решения и для анализа угрозы от входящих в наше воздушное пространство ракет или дронов остаются считанные минуты, то есть это не позволяет никого спасти, мы не можем среагировать.

Да, у нас может возникнуть ситуация, когда угроза со стороны Беларуси будет гораздо более ощутима, чем на других фронтах. Тем более, что с территории Беларуси угрозы ведь поступают и странам НАТО. Поэтому все может быть, нужно готовиться в любом случае к тому, что режим в Беларуси не собирается демократизироваться, не собирается уходить, не собирается облегчать жизнь своему народу, он должен быть убран любыми средствами – чем быстрее, тем лучше.

— Вы на переломе 2013 года создали «Майдан закордонних справ», важную такую организацию, я бы даже сказал — интеллектуальный центр, который давал экспертные оценки касательно и международной ситуации. Сейчас его эксперты работают на многих серьезных ключевых для Украины постах. Да?

— Важно было не то, что я создал этот аналитический центр. Важно, на самом деле, что таких центров в Украине много. В этом плане Украина очень нормальная и очень сильная страна. Мы сильнее, чем многие европейские страны, в нашей возможности вести открытую дискуссию, понимать свое будущее, иметь альтернативный взгляд. Вот, собственно говоря, почему меня в результате революции выдавили с моей работы в органах государственной власти, где складывалась моя карьера более 21 года. Я решил служить своему обществу таким образом, как и все эксперты, которые работали в нашей организации. Практически все они покинули государственную службу, ушли с нее с тем, чтобы работать в общественном, негосударственном секторе и это было очень честно.

Это не игра какая-то, когда очень часто во многих полудемократических странах инспирируют различные государственные органы и занимаются имитацией общественной жизни, имитацией негосударственных центров, где-то финансируя исподтишка. А это было очень честно, это было откровенно, специалисты работали высочайшего мирового класса. Сейчас некоторые из них остаются такими, в частной сфере работают успешно. Некоторые помогают органам государственной власти Украины. Некоторые вошли во власть и работают на очень серьезных должностях.

Умный человек, эксперт мирового класса, а еще и с опытом работы в государственных структурах, всегда востребован. Он не просто рисует теоретические воздушные замки, а прекрасно понимает как, например, работает сфера обороны и понимает, что любая красивая идея требует воплощения людьми, которые сидят на должностях всю жизнь и ничего не понимают в красоте. Их нужно научить, заставить и так далее в любом министерстве.

Это ожидает, кстати, и Беларусь после свержения режима Лукашенко. Вот именно поэтому мы должны общаться с теми, кто хочет что-то поменять, потому что мы накопили огромный опыт этого и мы в процессе, мы понимаем, что ничего не достигли, мы двигаемся и не может быть финального достижения. Мы можем передать эту динамику, понимание этих процессов — это то, чем мы, я надеюсь, можем быть очень полезными тем, кто свергнет режим Лукашенко, и мы очень много поможем в чем.

— Последний вопрос хотел бы вам задать. Окончание войны. Каким оно будет? Что за ним последует для России, Беларуси и Украины?

— Очень долго я видел окончание войны таким: это наблюдение нашими передовыми частями отхода частей Российской федерации через Крымский мост и водружение желто-голубого знамени над всеми оккупированными селами и городами Украины. Сейчас я думаю, наша победа будет состоять в дезинтеграции Российской федерации и прекращении ее существования, как унитарного государства.

— А Беларусь?

— Будущее Беларуси будет этим предрешено. Если режим Лукашенко потеряет то, что он высасывает из России — я думаю, что белорусы, наконец-то, и сами справятся, без чьей-либо помощи, в том числе нашей. Либо сильно ослабший, в результате потери российского хозяина, сильно ослабевший режим так или иначе уйдет, будет свергнут, будет повален, демократия будет возобновлена. В этой части мира авторитарные государства не приживутся. Это мое видение будущего.

— Спасибо. Дякую.

— Дякую вам.