Дмитрий Бондаренко: В военное время политическое лидерство часто берут на себя военные

Дискуссия: полк Калиновского vs офис Тихановской.

Последние громкие события, связанные с белорусским полком имени Кастуся Калиновского, в программе телеканала «Белсат» обсуждают координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко и журналист «Еврорадио» Дмитрий Лукашук. Ведущий – Витовт Сивчик.

Ведущий: Со мной в студии уже сейчас Дмитрий Бондаренко, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», а также журналист «Еврорадио» Дмитрий Лукашук. Как вы воспринимаете информацию про то, что полк Калиновского становится политическим субъектом, ведет переговоры в частности с украинскими депутатами? Дмитрий Бондаренко, к вам обращусь первому.

Дмитрий Бондаренко: Сейчас такое время, что политическими силами становятся те бренды, люди, организации, на которые надеются люди. Сейчас белорусы начали связывать свои надежды на смену ситуации в стране, на освобождение страны от диктатуры именно с полком Калиновского. И я бы только приветствовал этот факт.

Ведущий: Хотел также у вас спросить. То что есть разные политические субъекты, которые ведут переговоры с зарубежными политиками — это, скажем так, набор наших возможностей, наше национальное богатство или снова какой-то такой момент, который может вносить раскол, раздрай, какие-то персональные споры. Дмитрий.

Дмитрий Лукашук: С одной стороны, безусловно, такая палитра разная политических сил, она может и свидетельствовала бы про то, какая у нас богатая политическая жизнь. С другой стороны, не та сейчас ситуация, когда стоило бы. Может быть, и стоило бы, но зарубежные силы, в первую очередь, те же самые украинцы не знают с кем конкретно вести диалог.

Ведущий: Вот был у нас в гостях на прошлой неделе депутат. Он говорил, что объединитесь, пожалуйста, между собой и тогда мы будем с вами разговаривать.

Дмитрий Лукашук: Безусловно. А то получается, приходят одни ходоки, приходят вторые ходоки и все говорят, какие они хорошие, как они будут побеждать лукашенковский режим. С кем конкретно вести диалог, на кого делать ставку не всегда понятно. Потому что, безусловно, как мы не совсем хорошо понимаем, как работает украинская политика, так и украинские политики не совсем хорошо понимают с кем вести, что тут у нас происходит. Вот они видят Тихановскую, вот они видят полк Калиновского, вот они видят других людей, а на кого делать ставку не понятно, когда раздрай и нет договоренностей.

Ведущий: Вот, кстати, с кем разговаривать официальному Киеву, как и кого воспринимают, как независимой представителей Беларуси? У нас мнение Натальи Радиной, главного редактора «Хартии’97». Давайте вместе послушаем и вернемся к дискуссии.

Наталья Радина: Я считаю, что полк Кастуся Калиновского сегодня единственный легитимный орган, который может представлять Беларусь. Украина, во-первых, имеет право сама выбирать с кем ей сотрудничать и взаимодействовать в Беларуси. Но полк Калиновского — это действительно правильный выбор. На мой взгляд, эти люди сегодня доказывают своей жизнью, своим участием в этой войне, что это действительно настоящие патриоты Беларуси, что эти люди действительно хотят добиться свободы и независимости Беларуси.

Светлана Тихановская и ее кабинет, к сожалению, за эти два года совершили достаточно много ошибок, упустили очень много возможностей для изменения ситуации в Беларуси. Я понимаю украинские власти, которые сегодня не доверяют ей и ее кабинету, потому что в кабинете сегодня находятся либо бывшие чиновники Лукашенко, которые по 10-20 лет работали на этот режим, либо силовики, включая силовиков из карательной организации ГУБОПиК и силовиков с российским гражданством. Никакого доверия к этим людям нет, давайте смотреть на вещи реально — ничего, кроме имитации, эти структуры нам предложить не могут, никаких реальных действий, никаких реальных достижений.

Ведущий: Вот такое резкое мнение. Но не в ли наших интересах, чтобы бывшие лукашисты переходили на нашу сторону и чтобы как можно больше их переходило на сторону света? Почему это должно вызывать такое большое недоверие?

Дмитрий Бондаренко: Я думаю, каждый должен заниматься тем делом, которое ему ближе. И это нас совместный капитал политический. Например, если у Сахащика есть опыт совместной учебы в академии Генштаба, совместной работы с такими белорусскими генералами, как Денисенко, командующим сил специальных операций или Вольфовича, главы Совбеза, он имеет контакты с другими офицерами. Мне кажется, что в определенный момент, возможно, через Сахащика можно будет вести переговоры с этими и другими людьми, потому что он также обладает авторитетом среди военных. А задача максимум — чтобы 38-я бригада или 5-я бригада спецназа перешли на сторону народа как можно раньше и что-то изменили в Беларуси.

Второе дело, когда белорусы приезжают в Украину и хотят разговаривать с властями. Я здесь с Дмитрием не согласен. Многие калиновцы живут в Украине с 2004 года, когда они приезжали на первый Майдан, когда сражались с Януковичем, воевали с 2014 года. И говорить, что украинцы не могут разобраться, с кем говорить? Извините, тот же Вадим Кабанчук знает военную элиту Украины, политических многих лидеров, журналистов, командиров добробатов. И поэтому украинцы, конечно, будут контактировать с тем, кого они знают.

Ну, а команда Тихановской допустила определенный просчет, когда Светлана, она не была сильна в политике, на конкретный вопрос украинских журналистов: «Чей Крым?», терялась и однозначно не отвечала. Это запомнили украинцы, и это всплыло в ситуации новой войны, новой агрессии. Если у Светланы получаются визиты в Париж, в Албанию, Исландию, Португалию — пусть она работает с этими странами и не ревнует к тому, что украинцы сотрудничают с белорусами, которые уже много лет воюют, в том числе, и за белорусскую независимость и свободу.

Ведущий: Но Светлана Тихановская еще в октябре 2020 однозначно заявила, что Крым украинский, расставив все точки над і. Действительно, были странные заявления до августа 2020 года, когда она еще была кандидатом в президенты. А согласны ли вы, что пусть так и будет, что Украина сама будет выбирать с кем она хочет говорить, потому что другие государства, европейские, демократические, США — они не особо выбирают. Светлану Тихановскую, ее команду, а теперь и объединенный кабинет принимают в западных столицах.

Дмитрий Лукашук: Абсолютно мы не можем приказать Украине, с кем ей разговаривать. И, безусловно, украинцы будут выбирать с кем им разговаривать. По большому счету, я в этой ситуации не вижу ничего такого необычного, над чем следовало бы спорить неделю или больше. Мы видим, как политические структуры милитализируются, тот же самый кабинет представителей Тихановской, в который вошли, как минимум, два силовика. Мы знаем, что белорусское общество радикализируется. Это показывают опросы. С другой стороны, мы видим, как военные структуры политизируются. Нормальный процесс.

Политики понимают, что им надо на запрос людей отвечать некой милитаризацией, а эти видят, что все таки есть запрос на политические некие аспекты, что они могут, как единица, не только военной быть, но и политические моменты представлять. Ради Бога, это нормальный процесс жизни общества. Другое дело, что, может быть, было бы, конечно, и лучше, чтобы эти структуры, с одной стороны политически-милитаристские, с другой стороны, военно-политические, они как-то скооперировались. Мы снова возвращаемся к теме поиска объединяющих моментов и снова-таки вместе что-то делали. Но не могут, по определенным причинам полк Калиновского найти понимание с офисом Тихановской или с кабинетом представителей — ради Бога, я знаю, что они ведут переговоры с «Вольнай Беларусью», я знаю, что обсуждается визит в Украину, в Киев Зенона Позняка. Ради Бога, пусть начнется с этого объединение. Главное – объединение белорусского политического истеблишмента.

Ведущий: Вы говорите про объединение, однако, на протяжении последних десятилетий, к сожалению, такой политической болезнью нашего народа было как раз разъединение. Настал критический момент и это как раз напоминает борьбу за БНР после 1918 года, когда было правительство Антона Луцкевича, потом Вацлава Ластовского. Отдельно был белорусский политический кабинет, который был в Варшаве с Алексюком, был генерал Булак-Балахович, который сначала одним подчинялся, потом другим, потом вообще объявили, что он руководитель белорусского государства, которое еще не было защищено. Нет ли такого, что нам надо сделать выводы из прошлого и не вносить клин между разными белорусскими организациями, чтобы была ясность, кто имеет защитный зонтик. Некоторые считают, что Тихановская должна его иметь, потому что она по косвенным данным победила на выборах, которые не произошли, но все же люди за нее голосовали.

Дмитрий Бондаренко: Война. И мы знаем, что в условиях войны, часто после войны лидерство на себя берут военные. Мы знаем маршала Пилсудского, мы знаем генерала Эйзенхауэра, который стал президентом Соединенных Штатов, мы знаем много других примеров, генерал де Голль, президент Франции. И роль военных людей будет расти также в Беларуси. Потому что смотрите, какие задачи нам надо будет решить. Нам надо освободить страну. И сейчас все считают, что военный фактор будет важным. Нам надо будет подавить сопротивление силового блока уже открыто профашистского в Беларуси. Нам надо будет справиться с преступностью. Нам надо будет обеспечить начальное стабильное функционирование экономики. И это будет военная администрация на первое время.

Но я знаю, что калиновцы считают, что если Украина идет в Евросоюз и НАТО, то и Беларусь будет ставить такие цели. И это гарантия демократии в определенной степени.

Сегодня говорят: «Калиновцы и опытный политик Тихановская». Извините, у кого политический опыт больше: у Кабанчука или у Тихановской и у Азарова, который буквально «воевал» против белорусских добровольцов в Украине и говорят, что даже пытал людей, боролся против неформальных молодежных организаций. Представьте еще момент: выходит из тюрьмы Статкевич и подходит Азаров и говорит: «Я легитимный, а ты нелегитимный». И что будет, как вы думаете? Или Сахащик скажет кому-то из тех людей, которые сидели.

Извините, когда я сидел, то в 15-й колонии было два политических, сейчас — 180. И это будет еще один фактор. И если мы говорим об элите, это будет наша элита. Военная и революционная элита, которая прошла тюрьмы. И это будет новый фактор. И что, Вячорка с Азаровым въедут и будут говорить: «Мы легитимные, а вы нелегитимные»? Нет, так не будет. Поэтому давайте, чтобы был здоровый смысл и с той стороны.

Сегодня надо, чтобы полк Калиновского или в форме полка, или в форме бригады был мощной военной единицей, чтобы у них были боевые дроны, чтобы у них была амуниция, чтобы у них была артиллерия своя, чтобы у них были офицеры, которые прошли подготовку по стандарту НАТО, чтобы они были накормлены, чтобы они были в тепле. Это наша главная задача. Если мы сегодня не будем помогать полку Калиновского, кормить его, значит мы будем кормить российскую армию. И на этом надо сконцентрироваться. Если эти люди из вильнюсовского офиса помогут полку – пожалуйста, они принимают помощь. Я знаю, что такая помощь есть и есть контакты, там был силовик, который контачит с полком Калиновского. Не надо, я согласен с Дмитрием, преувеличивать эти вещи. Скажите, Света пойдет на фронт или Вячорка? Хотел бы – уже был бы на фронте.

Ведущий: Но каждому своя роль.

Дмитрий Бондаренко: Согласен. Не надо тогда командовать военными.

Ведущий: Но есть также и политическое руководство гражданское, а есть военные.

Дмитрий Бондаренко: Что? Сахащик будет командовать белорусскими патриотами? Слушайте, я разговаривал с Сахащиком и говорил, что вижу, что в Беларуси в первое время после смены власти надо создавать суперэлитарную белорусскую единицу, чтобы это был спецназ спецназов, но с белорусской историей, белорусским языком. Присутствовал и Валерий, и его друзья также военные. И начался гам: «Какой белорусский язык? Вы про что? Это исключено!». Он советский офицер, ему надо еще пройти свой путь. И если он хочет командовать сегодня белорусскими патриотами, его не воспримут. У него нет для этого биографии, у него нет для этого авторитета. Калиновцы сегодня говорят: «Мы воюем сегодня, а где Сахащик?».

Ведущий: Снова возвращаюсь к тому, что у каждого своя роль. И белорусы также проходят свою определенную эволюцию. Дмитрий, вы уже две книги выдали: «Беларуская нацыянальная ідэя», где разговаривали с разными лидерами. И видно, что белорусы эволюционируют как общество в своем национальном понимании. Разделяете ли вы такие критические замечания Дмитрия Бондаренко или все-таки, может, не всегда надо так сильно смотреть на прошлое людей, которые часто были советскими?

Дмитрий Лукашук: Видите, дело в том, что определенные критические замечания могут иметь право на существование. С другой стороны, все меняется. Мы видим как изменилось общество, которое мы с Дмитрием прекрасно знаем и на которое нарекали и в 2010 году, и в 2015, и в 2006 году. Как оно изменилось в 2020 году. Раньше людям белорусскость была не нужна, но внезапно все поменялось. Я также разговаривал буквально на днях с Сахащиком. Знаете, я его не просил, мы просто разговаривали и он со мной говорил по-белорусски. Причем, по окончании разговора он спросил: «Дмитрий, хорошо у меня получается? Потому что я хочу разговаривать только по-белорусски». Конечно, не обращайте внимания на определенные ошибки. Они будут. То же самое и с Тихановской. Да, безусловно, она пришла в избирательную кампанию 2020 года абсолютно нулевым в политическом смысле человеком. Но даже нулевой человек, когда он хочет учиться — он что-то поймет, чему-то научится. Извините, Зеленский, пришел неопытным политиком офигенно на должность президента Украины. Что с ним произошло? Он изменился. Люди меняются, люди растут, все меняется. Поэтому надо делать замечания, не стоит на месте все.

Ведущий: Есть еще одно мнение, которое я хотел бы добавить к нашей дискуссии. Наши коллеги записали Алексея Леончика, одного из основателей фонда ByHelp и BySol. Давайте послушаем, что он говорит.

Алексей Леончик: Официально представлять народ в какой-либо другой стране может только избранный этим народом представитель или люди, назначенные этим избранным представителем. Полк Калиновского не является ни избранным, более того мы не знаем большинство имен тех людей, которые находятся в полку Калиновского, что нормально. Это вопрос безопасности их родных в Беларуси, которые до сих пор там остаются. К родным, чьи имена известны приходят регулярно ГУБОП. Но не может быть такого, что организация, которая состоит из людей, личности которых неизвестны, которые не были никем избраны, кого-то представлять. Полк Калиновского делает свое дело, это военная часть, которая воюет в составе ВСУ, будучи частью ВСУ за свободу Украины. Она приносила, в первую очередь, присягу Украине, иначе она не боролось бы на той войне. Так что ни о каком представлении, ни с точки зрения демократических принципов, ни с точки зрения конфликта интересов, тут быть не может. Военная часть не может представлять никакой народ. Это мы уже давним-давно проходили. Это еще могло быть естественным в XIX веке. Но в XX веке неизбранные военные как представители Беларуси носят чудесное название — хунта, не путать с правительством Андалусии, которое также называется.

Ведущий: Резкое слово прозвучало от Леончика. Даже слово «хунта» прозвучало.

Дмитрий Бондаренко: Это против вашей позиции. Вы говорили, что нужно знать историю. Недавно один из калиновцев и бывший руководитель «Края» сказал мне, что хотелось бы, чтобы в политике у нас взрослые люди, которые закончили политическую школу, не разговаривали с первоклассниками. Потому что первоклассники не хотят учиться. И если мы с Дмитрием знакомы с 1994 года и знаем, что были акции в конце 80-х и начале 90-х годов, и в 1999 году люди сопротивлялись, и как тут уже прозвучало: родители были смелее детей. А сегодня выступает Леончик, для меня никаким авторитетом не обладающий. Также мне пробуют навязать Азарова. Я зек, я политзек. Для меня губоповец не будет своим никогда. Поймите, выйдут из тюрем тысячи людей…

Ведущий: Но он перешел на сторону Беларуси.

Дмитрий Бондаренко: Он не перешел на сторону Беларуси. Он должен стоять на коленях и идти к Вострай браме или в Ченстохова и каяться перед белорусским народом.

Ведущий: В интервью он сказал, что не совершал преступления.

Дмитрий Бондаренко: Конечно, новые органы контрразведки потом проверят, почему украинцы не хотят с ними общаться и работать с их офисом. Но не в этом дело. Люди, которые находятся в Украине и которые борются, в том числе, за Украину с рядом парламентариев. Какой шум поднялся! Как будто темники распространили по всем псевдонезависимым медиа: «Полк Калиновского плохой, хунта».

Дмитрий говорит: «Вот с Сахащиком разговаривал». Мы с Димой знакомы с 1994 года. Я 10 лет в Варшаве. Ни разу не был приглашен на «Еврорадио». Потому что есть черные списки. Конапацкая, Короткевич, Дмитриев, сегодня Азаров, Сахащик — пожалуйста,,.

Ведущий: Дмитрий Лукашук, есть черные списки?

Дмитрий Бондаренко: Да, Дима, мы же с тобой не враги? Почему ты меня не приглашаешь?

Ведущий: Дмитрий, 40 секунд остается до конца эфира. По вашему, как сделать так, чтобы не было снова это раздрая, чтобы не было такого, что мы друг друга обвиняем, чтобы мы все шли к нашей общей цели, а свободной и демократической Беларуси?

Дмитрий Лукашук: Просто реально смотреть на вещи и отдавать себе отчет. Извините, встретились калиновцы с депутатами Верховной Рады, которые являются членами межфракционной депутатской группы «За демократическую Беларусь». И те высказали поддержку, сказали: «Мы работаем с вами». Завтра мы с Дмитрием пойдем, у меня есть знакомые депутаты в Верховной Раде также. И они скажут: «А мы взяли двух Дмитриев и мы считаем, что они будут легитимными представителями белорусского народа». А Цепкало пойдет и ему тоже найдется. Не надо делать на этом акцент. Кто-то сказал — пусть сказал. Имеют политические амбиции — пусть имеют. Главное, как они будут их реализовывать. Не так как Янки, который сел и сказал: «А я буду встречаться с Тихановской когда она мне Хаймерс подгонит».

Дмитрий Бондаренко: Янки — крутой чувак и авторитетный, но он не член полка Калиновского.

Дмитрий Лукашук: Это первое, а второе – это пример политического опыта. Давайте все расти и развиваться.

Ведущий: К сожалению, надо заканчивать. Большое спасибо, что присоединились. Могу всех убедить и вас, и телезрителей, что никаких темников, никаких инструкций ни от офиса, ни от других политических субъектов у нас нет.

Дмитрий Бондаренко: И мы всегда договоримся.

Ведущий: Надеемся, у нас будет больше политических дискуссий и разных мнений. Помним, мы все белорусы, мы все идем к нашей общей цели. Доброго вам вечера. Жыве Беларусь!