Украинский историк: Наша победа поможет и Беларуси

Ярослав Грицак рассказал, почему белорусы и украинцы почти ничего не знают друг о друге.

Украинский историк Ярослав Грицак в интервью «Радыё Свабода» рассказывает, что объединяет белорусов и украинцев, почему оба народа почти ничего не знают друг о друге, когда в Украине может улучшиться отношение к белорусам и что для этого могут сделать сами белорусы.

62-летний Ярослав Грицак — доктор исторических наук, писатель и публицист, профессор Украинского католического университета, почетный профессор Киево-Могилянской академии, директор Института исторических исследований Львовского национального университета, член редколлегий и наблюдательных советов ряда журналов, среди которых Harvard Ukrainian Studies, автор более 500 научных публикаций и 10 книг

«Лукашенко теперь может конкурировать с Путиным, если говорить о ненависти украинцев»

— После начала войны России с Украиной отношение украинцев к белорусам резко ухудшилось. Об этом свидетельствуют данные общеукраинского опроса, проведенного в апреле Социологической группой «Рейтинг». Только 22% респондентов сказали, что тепло относятся к жителям Беларуси, 42% назвали свое отношение нейтральным, и 33% охарактеризовали свое отношение к белорусам как холодное. За год до войны теплое отношение к белорусам высказали в опросе «рейтинга» 67% респондентов — в 3 раза больше. В какой из этих групп вы?

— Мне трудно сказать. Конечно же, я люблю белорусов, но я не люблю Россию, белорусский режим и не люблю Лукашенко, и боюсь угрозы, которая идет с белорусской стороны. Я нахожусь во Львове, и эта угроза сейчас наиболее реальна для Волыни и Галичины, так как речь идет о том, чтобы отрезать Украину от поставок с Запада. И мы эту угрозу воспринимаем очень реально. Поэтому у меня разные чувства к белорусам. Есть теплые исторические чувства, но, с другой стороны, есть чувство ежедневной реальной угрозы.

— Эта перемена, по вашему мнению, уже необратима? Отношения между белорусами и украинцами испорчены надолго?

— Думаю, что нет. Это зависит от результатов войны, от поведения Путина и Лукашенко, что случится с ним и с Беларусью. Я помню, как где-то в 2014 году Лукашенко был одним из самых привлекательных лидеров для украинцев. Он был очень популярен, и очень много украинцев хотели иметь такого лидера, как Лукашенко. Сейчас, думаю, наменьшее число украинцев хотели бы иметь Лукашенко. Теперь он может конкурировать с Путиным, если говорить о ненависти украинцев. Если война закончится победой Украины, а она так и закончится, то это неминуемо приведет к смене режима в Беларуси. А это, в свою очередь, приведет к изменению отношения украинцев относительно белорусов.

— В определенное время Лукашенко был популярен в Украине даже больше, чем в Беларуси. И при этом уже тогда не было тайной, что это пророссийский руководитель и авторитарный. За что его уважали украинцы?

— За разные вещи, но прежде всего потому, что мы очень мало знаем о Беларуси. Мы больше знаем, что происходит в Германии и США, чем в Беларуси. Чем была привлекательна Беларусь? Стабильностью. А украинцы любят стабильность, потому что боялись войны. Во-вторых, в Беларуси не было олигархии. Это была определенная иллюзия, что можно было выйти из коммунизма иначе: без олигархии, со стабильностью, зарплатами и т.д. По крайней мере для большинства украинцев, для которых более важны социальные вещи, чем национальные, Лукашенко был привлекателен. Но сейчас уже не для большинства.

«Мы ничего не ждем от белорусов, потому что понимаем, что сами белорусы мало что могут изменить»

— Причина здесь понятна, так как это он дал россиянам использовать территорию Беларуси, чтобы они обстреливали Украину. С другой стороны, белорусы помогают украинским беженцам, жертвуют деньги на армию и воюют сами за Украину с оружием в руках. Были также «рельсовые партизаны», которые замедляли российские поезда, которые ехали в сторону Украины. Чего сегодня украинцы ждут от белорусов?

— Мы не ожидаем сегодня изменений в Беларуси. Мы сочувствуем белорусам, но мы понимаем, что сами белорусы мало что могут изменить. Мы благодарны за то, что они уже делают в этих трудных обстоятельствах. Мы, наоборот, думаем, что это Украина может изменить Беларусь, а не Беларусь Украину. К сожалению, белорусам не удалось изменить ситуацию два года назад. Неудача имеет свою цену, а цена в том, что режим Лукашенко усиливается. Я не вижу сейчас возможности для реальной оппозиции в России или в Беларуси. Но я вижу, что победа Украины сможет помочь не только украинцам, но и вам, и, возможно, россиянам.

— Вы упомянули, что украинцы мало что знают о Беларуси. Подозреваю, что приблизительно столько же и белорусы знают об Украине, хотя и соседи, и языки похожи. Почему так произошло?

— Думаю, что и у вас, и у нас та же самая проблема. Выглядит так, будто мы имеем одного соседа. Все медиапространство, все то, что мы знаем, — преимущественно о России. И позитивное, и негативное. Когда я смотрю на медиапространство Украины, то может показаться, что мы соседствуем не с Польшей или Чехией, а только с Россией и Германией. Мы не видим соседей вокруг себя, они не присутствуют. Польша и Литва — это как маленькие острова где-то в Средиземном море, или даже в Карибском. Так заточены наши СМИ, и это часть нашего постколониального наследия, ведь мы привыкли смотреть только на Россию. Это факт и одна из наибольших проблем. Мы почти ничего не знаем друг о друге.

«Белорусы и украинцы могли стать одной нацией»

— В исследовании, которое я упоминал вначале, есть интересное явление. Чем больше привязанность к советским нарративам, тем теплее отношение к белорусам. А чем больше привязанность к новому, несоветскому видению украинской истории, тем худшее отношение к белорусам. Получается, что кроме СССР нас ничего не объединяет и не объединяло?

— Конечно же, объединяло, просто мы об этом не помним. Кроме профессиональных историков, сегодня мало кто знает, что в начале XIX века, когда писали грамматику украинского языка, которая называлась там русским языком, то считалось, что это общая грамматика как для украинского, так и для белорусского языка. Было вполне возможно, что мы могли стать одной нацией, православной нацией Речи Посполитой. Эти связи продолжались очень долго. Просто так исторически сложилось, что мы разделились. Но на самом деле исторически мы очень близки. У нас общее историческое наследие, но кто о нем сегодня говорит? Я не знаю, много ли в Беларуси говорится о ВКЛ, но допускаю, что больше, чем у нас. В Украине о ВКЛ знает очень мало людей, это проблема нашей исторической памяти. Мы более склонны помнить недавнюю историю, чем историю, которую отделяет от нас несколько веков.

— Но откуда эта зависимость, этот взгляд все еще через призму СССР?

— Белорусы же были младшими партнерами по управлению советской империей, так же как и украинцы. Идея советского народа базировалась на единстве трех наций, скорее народов, ведь слово «нация» там не употреблялось: украинцы, россияне и белорусы. Это было ядро Советского Союза, и так или иначе память о СССР связана с этими тремя нациями, а не с узбеками или казахами, или даже грузинами. Поэтому многие испытывают ностальгию по СССР, по тому триединому союзу.

— А что нас, белорусов и украинцев, должно объединять сегодня? Только общий враг или что-то большее?

— Общий враг — это очень важно. Вопрос, чувствуют ли белорусы и Путина врагом. Допускаю, что да, ведь Путин — это не просто Россия, это война. Вряд ли белорусы хотят войны, будь то активно, или пассивно. Белорусы и украинцы — это народы, подвергшиеся наибольшим потерям в XX веке. Для них лозунг «Можем повторить» невозможен, ведь они хорошо помнят, что такое «повторить», что такое война.

В Украине и Беларуси выросло молодое поколение. Я считаю, что это самое важное изменение, которое произошло у нас. И ваше молодое поколение, и наше сильно похожи. Они хотят на либеральный Запад, они хотят свободы, и Лукашенко — это не их выбор.

«Белорусы еще могут сами справиться со своим режимом, россияне — нет»

— В интервью польскому журналу Tygodnik Powszechny смену поколений вы назвали главной причиной, почему в Кремле решили напасть на Украину. Потому что там поняли, это последний момент, чтобы «вернуть» Украину. Поставит ли эта война точку на отношениях с Россией, окончательный ли это уже выбор в пользу Запада?

— Выбор Запада не означает разрыва контактов с Россией. Это означает, что должна быть другая Россия. Рано или поздно нам придется искать примирения. А примирение — это европейская идея. Так произошло между Францией и Германией, между Польшей и Германией. Мы знаем, что между ними происходило, но сегодня невозможно представить войну между Парижем и Берлином, или между Берлином и Варшавой.

Мы хотим, чтобы когда-нибудь такие отношения были между Киевом и Москвой. Но для этого нужно в первую очередь победить Путина, а победить Путина можно только тогда, когда мы присоединимся к Западу. Это связанные вещи, так как одна Украина не имеет шансов в противостоянии с Россией, она слишком мала, ресурсы несравнимы. Но будучи частью Запада, она имеет все шансы победить не столько Россию, сколько путинский режим. Это даст России новый шанс, ведь сама Россия с собой не справится.

Даже когда мы говорим о Беларуси, то в Беларуси нет такого трагического состояния, как в России. Россия не может сейчас справиться с этим режимом. Беларусь еще может, поэтому украинцы здесь ближе с белорусами, а россияне намного дальше от нас.

— Есть мысль, что Россия не изменится, пока она останется империей. И очень часто это звучит в Украине. Достаточно ли будет того, что у власти там не будет Путина?

— Нет, не достаточно. Для меня имеет небольшое значение, перестанет ли Россия быть империей. Британия также была империей, но посмотрите, она оставила после себя совершенно другое наследие. Британия политически модернизировала мир. Когда-то, до Первой мировой войны, империи были нормой. Проблема России не в империи, а в том, что там нет разделенной политической власти, что она никогда не модернизировалась политически. Там власть всегда была самодержавной, то ли в виде царя, то ли генсека, то ли ныне президента.

Для меня проблема России не в империи, а удастся ли в Москве разделить на разные независимые ветви власть. Украина тоже имеет эту проблему, но мы ее успешно решаем 30 лет. Нам только осталось сделать независимые суды. А Россия еще даже не начала этого делать. Она должна делать реформы под диктовку. Реформы, как и децентрализацию, дерусификацию и демилитаризацию, Россия должна делать с участием Запада.

Так же и украинцы должны делать реформы под диктовку, но адаптация в случае России должна быть сильнее. Ведь в России должны произойти структурные изменения.

«Идет война, а большинство украинцев считают, что государство идет правильным путем»

— Украина должна вскоре получить статус кандидата в Евросоюз. Насколько Украина готова делать такие реформаторские шаги?

— Есть теория, как развиваются слаборазвитые нации. Надо признать, что и Беларусь, и Украина — слабые. И даже Россия слаба, ее ВВП на уровне Испании или даже Португалии. И одно из главных условий, которые развивают эти страны, — это то, что должен быть кризис. Ведь там медленные реформы не действуют. Тактика черепахи или улитки, «медленно, но уверенно», вообще не работает. Шанс появляется тогда, когда есть кризис. Это может быть экономический кризис, революция или война. И эта война открывает такой путь, ведь должно быть чувство, что хуже уже быть не может.

— Украинцы часто сетуют на олигархов, безработицу, плохие государственные услуги, много людей эмигрирует. Изменяет ли это состояние войны отношение людей к собственному государству?

— Я отвечу социологическими данными. Впервые за 30 лет существования украинского государства есть доверие к государству. Это сопровождается чувством, что события в Украине идут в правильном направлении. Заметьте, это парадокс. Идет война, а большинство украинцев считают, что государство идет правильным путем. Потому что появилась надежда и мечта. Много украинцев выезжает, но 10 мая было зафиксировано, что впервые больше возвращается, чем выезжает. Эти процессы были и до войны, но мы их не замечали. Война их сильно подчеркнула. Война делает невозможные вещи возможными. Есть исследование Томаса Пикетти, который показал, что война делает эффект выравнивания. Условно говоря, все беднеют, но богатые беднеют больше, чем бедные. Это создает впечатление, что украинская олигархия сильно слабнет. Мы и сейчас видим, что роль олигархии в Украине практически никакая. Их финансовая и политическая роль сейчас практически незаметна. Растет убеждение, что если мы не лишимся, то по крайней мере ослабим влияния олигархов на украинскую политическую жизнь, и не только на политическую.

— Кто, по вашему мнению, сейчас стратегически побеждает в войне?

— Это война, которая не похожа на Вторую мировую войну, хотя есть определенные черты. Эта война больше похожа на Первую мировую войну. Это война на истощение. Условно говоря: кто дольше выстоит в окопах, у кого будет более сильная экономика и кто первый упадет. Изменения на фронте будут играть роль, но небольшую. Фронт будет меняться на 5—10 км в течение месяца, потом снова через месяц назад. Как шутили британские офицеры во время Первой мировой войны, если фронт будет развиваться таким темпом, то нужно будет 170 лет, чтобы дойти до Берлина.

Эта война не завершается военной победой, она закончится поражением того, у кого первого произойдет коллапс. В этом случае есть все основания, что первой упадет Россия. Это будет экономический коллапс, вызванный военными и политическими обстоятельствами.

— Как вы оцениваете роль Запада в войне? Так как приезжают в Киев сейчас многие. Был канцлер Шольц, который многое говорил, но потом Германия заблокировала поставки немецкого оружия из Словакии.

— Давайте скажем обще: Украина не может устоять против России без помощи Запада. Точка. Это надо понимать. Мы можем долго бороться и будем это делать, но победить без помощи Запада мы не можем. Запад означает и Брюссель, и Вашингтон. Путин рассчитывал, что линии США — ЕС не будет, что они будут разделены, и что даже Европа будет очень разная. Но этого не случилось. Помощь Запада запоздала и ее мало, но она есть. И мы не можем это игнорировать. Главная смена произошла как раз на последней неделе. Приезд Макрона, Драги и Шольца — это не был просто визит. Они начали совершенно другую риторику. И это не была риторика примирения, мол, миритесь с Путиным. Это была риторика, что Путин — это враг. И такая же риторика была с самого начала у Байдена. Не знаю, сколько она продлится, но она есть. И это изменение дает большую надежду. Также выступление президента Казахстана в Санкт-Петербурге о многом говорит. Стратегически карты на стороне Украины.

«Есть не две Украины, а двадцать две Украины. И как раз в этом наша сила»

— Много лет шла речь о различиях Восточной и Западной Украины. Мол, разделение по языку, отношению к России. Актуален ли еще этот раздел?

— В течение последних 20 лет я говорю одну и ту же вещь: Восточной Украины не существует. Это не целостность. Она существует в результате пропаганды. Я детально занимался социологией, проводил исследования, и, условно говоря, Харьков, Донецк и Днепр — это разные регионы.

Условно говоря, никто не любит Донецк, только Донецк любит сам себя. Уровень напряженности между Донецком и Днепром очень высок. То, что в 2014 году Днепр был на стороне Киева, а не Донецка, не случайно. Восток и Юг — это очень разные регионы. Есть большое различие между Северной и Южной Одесчиной. Поэтому я говорю, что есть не две Украины, а двадцать две Украины.

И как раз в этом наша сила, что мы такие разные. Путин этого не видит, и слава Богу, что не видит. На этом построены большие просчеты. Он действительно считает, что не существует единой Украины. Есть невероятная консолидация, ведь Путин — это война, а украинцы не хотят войны, они хорошо знают, что это такое.

«Считаю атаку со стороны белорусов маловероятной, так как белорусы и украинцы знают, что такое война»

— Сегодня годовщина начала советско-немецкой войны в 1941 году, которую в России и Беларуси называют Великой Отечественной войной. Сегодня многие сравнивают ту войну с современной в Украине. Вас как историка это сравнение не возмущает? Или все же вы видите там много похожего?

— Есть много похожего, даже тот факт, что начали бомбить Киев с утра. Для киевлян это о многом говорит, ведь есть даже песня, что война началась с бомб на Киев. Но я считаю, что эти параллели и сравнения очень поверхностны. Это все же другая война. Она меньше похожа на Вторую мировую, так как это конвенционная война. Все думали, что это будет война роботов, высоких технологий, но этого нет. Война ведется, как и Вторая мировая: ракеты, танки, артиллерия. Но я все же считаю, что она больше похожа на Первую мировую войну.

Ведь когда мы сравниваем только со Второй мировой войной, то мы не понимаем, что происходит в Украине и в России. Нам следует помнить, что это в первую очередь была война против Беларуси и Украины. Это не была война о России, это война о Беларуси и Украине. У нас были наибольшие жертвы, среди белорусов и украинцев. Мы об этом должны не говорить, а кричать. Об этом должны кричать немцы. Они думают, что у них есть вина перед русскими. На самом деле у них обязанность вины перед белорусами и украинцами. Если Германия хочет выстрадать свои грехи, то должна это делать перед нами, а не перед Россией. Мы должны больше об этом говорить, так как это нас сближает.

Поэтому я считаю атаку со стороны белорусов маловероятной, так как белорусы и украинцы знают, что такое война. Они войны боятся, в отличие от россиян, которые считают войну красивой и «Можем повторить».