Наталья Радина: Лукашенко должен быть немедленно арестован и предан суду

Всеобщая белорусская забастовка может кардинально изменить ситуацию в Беларуси.

Об этом в интервью известному украинскому YouTube-блогеру BalaganOFF заявила главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина.

— Я прочитал, что вы, скажем так, революционер со стажем и что еще 11 лет назад вы проходили через то, через что многие политические заключенные проходят сейчас. Чтобы белорусы, которых политика задела только в прошлом году, немного знали с кем я говорю.

— Я не революционер со стажем. Я, скорее, журналист со стажем, в профессии уже порядка 25 лет. В 2010 году как главный редактор сайта Хартия’97 (это крупнейший белорусский независимый сайт) была арестована во время демонстрации протеста против фальсификации итогов президентских выборов, помещена в тюрьму КГБ, официально обвинялась в организации массовых беспорядков, которых, конечно же, не было. Это было волеизъявление белорусского народа и протест против наглых фальсификаций. Мне грозило до 15 лет лишения свободы. После двух месяцев СИЗО КГБ, я была переведена под фактически домашний арест с запретом жить в Минске, в город Кобрин. Мне запрещали покидать город, я была под постоянным, ежедневным надзором со стороны сотрудников милиции и спецслужб. Периодически меня запугивали, не давали работать.

Когда я поняла, что мне не дадут свободно писать, что меня пытаются держать на коротком поводке, запрещая поднимать темы политических заключенных, пыток в белорусских тюрьмах, необходимости введения экономических санкций против режима Лукашенко, решила бежать из страны. Было очень сложно, это длинная, долгая и достаточно запутанная история. Тем не менее, мне удалось сбежать из Беларуси. Я была без паспорта, бежала через территорию России, потому что это была единственная возможность выехать из Беларуси, минуя паспортный контроль. В Москве я находилась инкогнито, практически никто не знал, что я там нахожусь, потому что была угроза выдачи меня белорусским властям. Я была объявлена в розыск, но попала под защиту Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Меня смогли вывезти с помощью Международной организации миграции в Европу, где уже в Литве я получила политическое убежище.

— По этому спасению, я так понимаю, в комментариях один и тот же вопрос. Кто в Российской Федерации вам помог?

— В первую очередь, мне помог один человек. Это известная российская правозащитница Светлана Ганнушкина, потому что она обивала пороги поводу моего дела, обращалась и в ООН, и в посольство Нидерландов, которое впоследствии мне выдало временный документ на выезд из России. Она же, являясь в тот момент членом Совета по правам человека при президенте России, обращалась к высшим должностным лицам российского государства и просила не мешать мне выехать из страны.

— Вы политиков в России много знаете лично?

— Я лично знала Бориса Немцова, дружила с ним. Я его ценю, люблю и, конечно, его очень сегодня не хватает и россиянам, и белорусам, и украинцам.

— Да, здесь, я с вами полностью согласен. Хорошо, историю не будем. Мне хочется, раз у нас немного времени, поговорить о текущей повестке дня. Самая последняя новость о подписании диктатором Лукашенко «союзных» программ с Россией. Ваше личное мнение, что это было и как вы к этому относитесь?

— Это сдача суверенитета Беларуси. Лукашенко совершил уголовное преступление. Не имея никаких правовых оснований, не являясь избранным на высшую государственную должность и не представляя белорусский народ, он подписал документы об ползучей сдаче суверенитета Беларуси России. И согласно белорусским законам он должен быть немедленно арестован и предан суду. Здесь других интерпретаций быть не может.

— Как вы думаете, почему он это не подписывал под подписью президент, а подписывал как глава союзного государства?

— Не имеет значения, как он себя сегодня подписывает. Это просто гражданин и, в общем-то, преступник, который сегодня, в том числе, обвиняется в преступлениях против человечности – его еще ожидают международные суды. Ни одну из должностей, которые он себе присваивает, он не представляет. Это самозванец.

— Почему многие считают, что это все ерунда, это не стоит выеденного яйца, он нелегитимный и тому подобное? Вот я сегодня сделал у себя в телеграмм-канале опрос, где спросил: как вы считаете, белорусы (а у меня 91 процент подписчиков белорусы), это мина замедленного действия или это он всегда так делает, ничего страшного? И общество разделено 50 на 50. Для вас это мина замедленного действия?

— Безусловно. И я не понимаю этого расслабленного состояния и разговоров о том, что Лукашенко нелегитимен и поэтому никто не признает. По факту после подписания этих бумаг Россия может вводить войска в Беларусь, может размещать военные базы и может начаться захват собственности. Необходимо сегодня добиваться жесткой международной реакции на подписание этих документов нелегитимным Лукашенко и Путином. Это, безусловно, нарушение и белорусских законов, и белорусской Конституции, и международных законов.

Я бы не расслаблялась в этой ситуации, потому что мы можем говорить сколько угодно, как мантру повторять, что он нелегитимен, тем не менее, он сегодня правит в Беларуси, в стране тысячи политических заключенных, десятки тысяч не могут находиться в Беларуси, поток мигрантов, я уверена, будет только продолжаться и увеличится, могут уехать вообще сотни тысяч человек. И мало просто говорить, что это все нелегитимно, необходимо влиять на процесс.

Помимо обращений к миру, обращений к Европе и США, необходимо также оказывать внутреннее сопротивление ползучей оккупации Беларуси. Согласно белорусской Конституции белорусы имеет право защищать свою независимость всеми возможными способами. И в сегодняшней ситуации, когда в Беларуси с 1 ноября Белорусское объединение рабочих призывает граждан страны оставаться дома, сейчас очень многим нужно прислушаться к этому призыву, потому что Всеобщая забастовка может помочь изменить ситуацию. Зачем России бастующие белорусы? Логичный вопрос, который каждый может себе задать и остаться сегодня дома, уйти в забастовку.

— Раз мы перешли к забастовке, то, в принципе, это то, ради чего мы с вами встретились. Я хотел бы с вами подробнее поговорить, потому что я уже Сергеем Дылевским говорил. После этого понял, что мне надо еще поговорить с вами. Вы себя к политикам относите? Вам можно политические задавать вопросы?

— Я себя отношу к журналистам, но вы можете мне задавать политические вопросы.

— Почему была выбрана дата забастовки с 1 ноября?

— Потому что необходимо было действовать как можно скорее. Я думаю, что 1 ноября — это даже поздновато с учетом того, сколько людей сегодня умирает в Беларуси от коронавируса. Вот недавно была новость, которая потрясла всех. Сотрудник ритуального агентства рассказал, что только в Минске в одно городское патологоанатомическое бюро поступает в день от 100 до 200 трупов. Это страшно. Если раньше у нас была информация, что по всей стране умирает 200-300 человек в день от коронавируса, то выяснилось, что только в одном минском морге порядка 200 трупов ежедневно.

При этом в Беларуси не объявлен карантин, Лукашенко запретил фактически носить маски. Именно после его призыва Минздрав заявил, что маски не обязательны. И сегодня у нас в общественном транспорте и во всех учреждениях срывают наклейки с призывом носить маски. Дельта-штамм распространяется стремительными темпами, люди мрут, как мухи. Причем, это началось в Беларуси раньше, чем где бы то ни было. Эпидемия наступила еще в начале сентября. У меня вся семья в Беларуси заболела и я разговаривала с медиками.

Все началось в начале сентября, когда еще тепло и в общем-то никаких заболеваний особо не наблюдается, сезонных и коронавирусных в том числе. Пошел дикий рост, думаю, это связано с мигрантами, которые сегодня приезжают в Беларусь тысячами, застревают на границах, их возвращают обратно литовские и польские пограничники, они бродят по белорусским городам и деревням. И, видимо, ими и были завезены азиатские штаммы, началась гибель людей, уже в сентябре больницы были забиты под завязку. Например, моя мама вначале лежала в офтальмологическом отделении, потому что не было места в пульмонологии.

К ноябрю ситуация стала просто катастрофической. Сегодня медики называют цифры по стране, реальные цифры: порядка миллиона человек болеют коронавирусом. Необходимо было остановить эти смерти любыми способами и призвать людей оставаться дома, поберечь свое здоровье.

Ну, и второй момент, конечно же, необходимо сегодня оказывать давление на этот режим. Потому что если люди останутся дома, если опустеют цеха, если перестанет работать бизнес, соответственно, платить налоги, если не пойдут учителя в школу, если опустеют государственные учреждения — это, безусловно, окажет очень серьезное давление на власти. Они поймут, что необходимо все-таки садиться за стол переговоров. Потому что одно из требований белорусских рабочих — это проведение переговоров с властями о необходимости проведения новых свободных выборов и постепенного реформирования страны.

Что касается 4 ноября, то забастовка, в том числе, должна была оказывать давление на Путина, чтобы он понимал, что Беларусь не смирилась и намерена бороться и за свою свободу, и за свою независимость. В тот день Белорусское объединение рабочих сразу же выступило с заявлением и призвало белорусов стать на защиту своей независимости. К идее Всеобщей забастовки добавилась еще и необходимость бороться за суверенитет страны.

— Диктатор вообще сказал, что у вас все пошло на спад, уже эпидемия закончилась у него.

— Кого вы слушаете? Он говорил это, когда еще была первая волна коронавируса, когда весь мир сидел на карантине, когда все в ужасе читали новости о том, что происходит, как сотни тысяч людей по всему миру умирают, а он он играл в хоккей и шутил шутки: «Видите ли вы коронавирус? Его нет». Правда, впоследствии сам заболел. Это абсолютно безумный персонаж, человек психически нездоров. Давайте не будем пытаться находить логику, там где ее нет, и обсуждать все его пассажи.

— Наталья, вы как медиа-поддержка вот этой забастовки или вы как-то совместно принимаете решения с Белорусским объединением рабочих?

— Я журналист и я привыкла описывать события, которые происходят. Для меня вообще вопрос не вставал, когда появилось Белорусское объединение рабочих и Сергей Дылевский объявил предзабастовочное состояние, писать или не писать. Это был исключительно информационный повод, который необходимо освещать. Впоследствии, когда я видела, какая идет кампания по информированию людей о забастовке, посчитала нужным и считаю, что это профессиональный долг каждого журналиста, об этом писать.

Почему некоторые мои коллеги считают, что это не информационный повод, я не могу понять. У меня возникают тогда мысли: откуда вы получаете указание замалчивать тему забастовки? Откуда вы получаете указание сливать тему забастовки? Потому что, ребята, это не журналистика, это совершенно не журналистика. И не говорите мне про стандарты профессии. Если есть факт, если есть инициатива, если есть лидер, если есть организация, если есть постоянная активная деятельность — об этом необходимо писать.

— Согласен. Смотрите, а не чувствуете, что вот с объявлением этой забастовки, может я ошибаюсь, в информационном поле Республики Беларусь появился еще такой, скажем, кружок единомышленников, куда вы входите: Болкунец, Валерий Цепкало, Суздальцев поддерживает.

— Если вы хотите понять, кто из известных людей поддерживает забастовку, то посмотрите обращение белорусских общественных деятелей в поддержку требований Белорусского объединения рабочих. Там и политики, и кандидаты в президенты, и знаменитые белорусские спортсмены, и деятели культуры. Это люди, которые поддерживают забастовку. А все остальное – это инсинуации и разговоры. На самом деле, сегодня большое количество людей поддерживает идею забастовки.

Да, безусловно, у БОРа есть определенный штаб. Да, я могу сказать, что поддерживаю эту идею. Кстати, если мы обратимся к истории, если взять Польшу, помните, был профсоюз «Солидарность», а до этого был создан KOR — Komitet Obrony Robotników (Комитет защиты рабочих). И вот в эту организацию KOR, которая впоследствии оказывала поддержку профсоюзу «Солидарность», входили очень многие польские и диссиденты, и представители творческой интеллигенции, и ученые. Эти люди поддерживали рабочих, которые боролись за свои права. Это абсолютно нормально.

— Хорошо, вы сказались, что другие медиа-ресурсы и журналисты не поддержали, вы их знаете же всех, наверно, лично. Вы с ними общались на этот предмет, поддерживать или не поддерживать?

— Как журналист я не люблю, когда мне навязывают повестку. Просто есть повестка и ее надо освещать. Поэтому здесь какие могут быть разговоры? Обратите внимание на то, что в стране что-то происходит? Обратите внимание на то, что появились организации, которые хотят бороться за свободу своей страны? Или обратите внимание, что, в том числе, белорусские рабочие требуют соблюдать ваши права, права журналистов? Ведь огромное количество журналистов сегодня сидят в тюрьмах. Никогда в истории Беларуси не было, чтобы более 30 журналистов находились в заключении. Как мои дорогие коллеги собираются бороться за их освобождение, если они топят против инициатив, которые пытаются добиться освобождения, в том числе, их коллег?

— У меня такой вопрос. Когда я говорил с Сергеем Дылевским три дня назад, он сказал, что в первый день вышло на забастовку 10-30 процентов, но сказал, что абсолютные величины он не назовет. У вас по итогам первого дня на сайте, я не помню, к сожалению, фамилию, кто-то выступал и сказал, что на сегодняшний день бастуют от 500 тысяч до миллиона человек. Если взять от общего числа рабочих людей Республики Беларусь — это колоссальная цифра должна быть. Вы верите в цифру, что миллион человек отсутствует по всей стране на рабочих местах?

— Вполне допускаю. Эти цифры объявило Белорусское объединение рабочих. В эти цифры вошло число заболевших коронавирусом, число ушедших в вынужденные отпуска и люди, которые поддержали забастовку, в том числе, через уход в отпуск. То есть, если мы сейчас, ссылаясь на данные врачей, говорим, что миллион в стране болеют, то я вполне допускаю, что примерно сейчас остались дома и не вышли на работу это количество людей, порядка 20 процентов трудящихся, о чем говорил Сергей Дылевский и Белорусское объединения рабочих. Надо просто считать и понимать что сегодня происходит в Беларуси. Параллельно с тем, что идет огромный рост заболеваний, люди остаются дома, не выходят на работу и, прислушавшись к призывам рабочих, остались дома, ушли в отпуск, чтобы поберечь себя свое здоровье и все-таки оказать давление на режим всеми доступными способами.

Помимо этого мы сегодня каждый день получаем новости о массовых сокращениях на белорусских предприятиях. Уже объявлена так называемая оптимизация на белорусских производствах. Что такое оптимизация в белорусских условиях? Это массовое сокращение людей. И списки на увольнение, достаточно обширные, приходят почти на каждое предприятие. На самом деле, это все лавинообразно и количество людей, которые сегодня по факту не выходят на работу, только растет.

— Вы считаете корректным говорить, что те люди, которые естественным образом заболели короной, причислять их к удачной, условно, акции объявления забастовки?

— А здесь вопрос не в том, как что называется. Самое главное, что эти люди сегодня остаются дома. Никто не говорит, что эти люди ушли в забастовку. Насколько я помню, потому что я читала все пресс-релизы БОРа, там очень четко и ясно написано, кто остался дома. Да, большая часть из них остались дома по болезни, из-за коронавируса или других заболеваний. Часть людей ушли в вынужденные отпуска и часть людей присоединились к забастовке.

— Хорошо, подводя итоги второго или третьего дня забастовки, БОР давал, что мы считаем победой забастовки и вот этой акции, если добьемся цифры 0, как смертей от коронавируса. Я все-таки не понимаю, это антиковидная больше забастовка или это все-таки больше забастовка для смены режима?

— Насколько я помню, эта цитата из интервью одного из лидеров БОРа. Сегодня забастовка преследует несколько целей, которые я уже перечисляла. В первую очередь, уберечь людей, спасти жизни. Если в результате этой кампании нам удалось спасти одну жизнь — она уже оправдана. Поэтому первая задача — спасти жизни людей. Потому что каждый автобус сегодня — это пороховая бочка. Цеха сегодня — это реально потенциальные морги.

Тот же Сергей Дылевский рассказывает, что у него в цеху Минского тракторного завода из 700 рабочих 250 не выходят на работу. То есть, процент невыхода на работу огромный. Но все равно люди продолжают заражаться на рабочих местах, когда добираются до работы. Необходимо любой ценой умолять людей присоединятся к забастовке или к Народному карантину, называйте это как угодно. Самое главное — спасти жизни людей, спасти свою жизнь, спасти жизнь своих близких, родных. Потому что, возвращаясь с работы, встречаясь со своими пожилыми родственниками, вы можете их убить. Фактически вы — потенциальный убийца. Необходимо сделать все возможное и не выходить на работу.

Вторая цель — это оказать давление на режим. Третья цель — это уже сегодня защищать независимость Беларуси. Поэтому целей достаточно много. А почему такой способ протеста? Потому что, простите, а какие еще могут быть способы протеста сегодня в Беларуси? Вы можете до исступления кричать: «Выходите, люди, на площадь!» Но никто сегодня на площадь в Беларуси не выйдет, совершенно понятно. Что мы будем делать?

Что еще можно делать белорусам внутри страны? Как им еще сопротивляться? Просто забиться в угол и ничего не предпринимать? Сидеть тише воды, ниже травы не получится. Потому что маховик репрессий разогнался, и он продолжает пожинать все новые и новые жертвы. Лукашенко безумен, он пытается удержать власть любым путем. Поэтому необходимо его остановить, необходимо его отрезвить. Да, это новый способ. Почему он вызывает столько вопросов? Способ протеста в условия такой жесткой диктатуры, которая пытается заморозить все и уничтожить все – оставаться дома. Да, вот такая тихая забастовка. Ну какие еще есть варианты? Те, кто критикует, предложите, пожалуйста, ваши варианты, я с удовольствием их послушаю.

— Вопрос не как журналисту, а как к человеку, который переживает за Беларусь, хочет, чтобы она побыстрее скинула диктатора. Как вы оцените год работы штаба на Светланы Тихановской. Что хорошего, что плохого?

— Я могу сказать, что год в общем-то не принес ничего. Да, было много международных поездок. Но международные санкции были введены против режима Лукашенко, скорее, не из-за работы штаба Тихановской, а из-за глупости и сумасшествия самого Лукашенко. Если бы он не посадил самолет, давайте будем откровенны, никаких бы санкций Европа еще долго бы не вводила. Потому что достаточно долго они ожидали, несмотря на усиление репрессий, массовые аресты, тысяч политзаключенные, убийства людей, жесткой реакции не было. В том числе, из-за того, что не было четкого, ясного сигнала и посыла со стороны штабы Светланы Тихановской.

Светлана — мужественная женщина, которая вошла в историю Беларуси, но она, конечно же, не политик. Поэтому я, например, лично от нее ничего не жду. Я знаю, что, если белорусы сами не начнут бороться за свою свободу, никто не в состоянии будет помочь. Поэтому нужно становиться самим лидерами, нужно бороться и не ждать что кто-то за нас решит наши проблемы.

— У нас осталось 20 минут, поэтому я бы хотел прочитать те вопросы, которые мне набросали и ваши друзья, и те, кто вас не любит, условно говоря. Кем вы себя видите в новой Беларуси?

— Посмотрим. Я пока не могу сказать определенно точно. Нужно будет смотреть по обстоятельствам.

— Сайты, телеграмм-каналы, блогеры должны ли нести ответственность перед своей аудиторией за информацию, которую распространяет и если да, то какую ответственность должны нести медиа ресурсы?

— В первую очередь, есть этический кодекс. Не писать лжи, стараться освещать объективно повестку, не плодить фейки. Это, безусловно, касается больше этического кодекса, но ни в коем случае не уголовного.

— Наталья, в интервью Укринформу в декабре прошлого года сказала, что денег у Лукашенко осталось буквально на несколько месяцев. Хотелось бы услышать новый прогноз от Натальи.

— Денег у него действительно нет. Насколько известно, он тратит уже то награбленное, которое припрятал где-то на арабском Востоке. Да, он сегодня выпрашивает и клянчит кредиты и деньги у России. Но опять же, несмотря на подписание всех этих «союзных» программ, которое было вчера совершено, в общем-то финансовая составляющая крайне мизерная. Пока не похоже на то, что на Лукашенко упадет из России золотой дождь. Поэтому ситуация у него сложная и он по-прежнему слаб. Нельзя останавливаться, нужно все равно продолжать бороться, потому что есть шанс на победу.

— Вопрос лично от меня. Россия — враг для Беларуси в лице Путина и Кремля?

— Безусловно. В сегодняшней ситуации, тем более после подписания с нелегитимным Лукашенко вот этих 27 так называемых союзных программ, безусловный враг. Потому что сегодня они угрожают белорусской независимости, которую мы должны защищать всеми возможными способами.

— Когда Беларусь снесет последнего диктатора?

— Очень хочется, чтобы это произошло скоро. Но для этого нам необходимо, конечно же, единство, необходимо понимание нашей цели, а цель сегодня у нас одна. Давайте мы добьемся этой цели, а потом разобьемся на партии, движения, будем участвовать в новых парламентских и президентских выборах. Но сегодня белорусам необходимо объединение на пути к одной цели и очень важно, чтобы этот путь был недолгим.

Потому что, когда некоторые говорят, что нам нужен год-два-три, мы пока не готовы — я все время вспоминаю белорусских политических заключенных, среди которых очень много моих друзей, которые получили 7-10 лет тюрьмы и уже больше года сидят в нечеловеческих, очень тяжелых условиях. Среди них и женщины, среди них и пожилые мужчины. Угроза жизни этих людей невероятная. Если мы сегодня говорим, что люди на свободе умирают коронавируса по 300-400 человек в день, то что происходит в тюрьмах? Вот поэтому необходимо спасать этих людей, у нас нет времени на раскачку, у нас нет времени обсуждать какие-то высокоумные долгие стратегии. Необходимо использовать момент и делать все возможное, чтобы победить в максимально короткие сроки.

— Главным условием победы БОРа, если вдруг Народный карантин сработает, произойдет забастовка, идет пункт — переговоры. Кого вы видите на переговорах с режимом от оппозиции?

— Настоящие белорусские лидеры сегодня в тюрьме. От оппозиции в переговорах должны участвовать Николай Статкевич, Павел Северинец, Виктор Бабарико, Сергей Тихановский…

— То есть, имеется ввиду, что главным условием забастовки сначала выпускаете политзаключенных и эти политзаключенные будут уже вести переговоры от лица белорусского народа.

— Совместно с людьми, которые сегодня оказались в вынужденной эмиграции. Это может быть Андрей Санников, Анатолий Котов, Павел Латушко, Валерий Цепкало, Светлана Тихановская. Но должны присутствовать обязательно за этим столом лидеры, которые сегодня находится в тюрьмах. Потому что они сегодня настоящие лидеры белорусов. Переговоры без них невозможны.

— Огромное-огромное вам спасибо, что нашли время. Мы всегда заканчиваем эфир словами, что хороших людей больше. Слава Украине! Жыве Беларусь! И мир без диктатуры! Спасибо вам большое!

— Слава Украине! Жыве Беларусь!