Экс-президент Эстонии Тоомас Ильвес: Нужно использовать все данные западных разведок, чтобы лишить Лукашенко его денег

Ответом на преступления режима может стать и отключение экономики от SWIFT.

Эстония за годы своей независимости стала одним из ключевых государств для североатлантической безопасности и отстаивания прав человека в балтийском регионе.

В значительной степени этот имидж страны сформировался в эпоху активной политической деятельности одного из самых известных ее президентов, большого друга демократической Беларуси Тоомаса Хендрика Ильвеса (возглавлял Эстонию с 2006 по 2016 год, до этого в 1999-2002 руководил МИД страны).

Сайт Charter97.org поговорил с легендарным эстонским президентом о геополитической ситуации в нашем регионе и проблемах, связанных с нелегитимным режимом Лукашенко.

– Недавно США провели в Эстонии крупнейшие за последние 25 учения Swift Response. Как вы оцениваете геополитическую ситуацию в Балтийском регионе? Считаете ли Эстонию достаточно защищенной?

– Эстония защищена более достаточно, чем когда-либо. Сложно сказать, в полную ли меру. Как у члена НАТО, у нас есть 5-я статья (если союзник НАТО станет жертвой вооруженного нападения, каждый член Североатлантического союза будет рассматривать этот акт агрессии как вооруженное нападение на всех участников альянса– прим. ред.), что работает довольно хорошо. Это важно, поскольку мы слышим много шума и бахвальства от наших русских друзей, их комплекс неполноценности проявляется повсюду.

– Какие важные элементы региональной и национальной безопасности были реализованы в десятилетие вашего президентства (2006-2016 г.г.)?

– Непрерывный процесс обновления вооруженных сил. Я еще до того, как стал президентом, настаивал, чтобы 2% ВВП использовались на оборонные расходы. Мы смогли этого достичь, и в 2011 расходы уже превышали 2%. Еще одним большим шагом вперед стал центр кибербезопасности НАТО, идею которого мы продвигали с 2002 года.

В 2007 году у нас было огромное количество кибератак на Эстонию. Тогда люди не были уверены, что за этим стоят россияне, даже в НАТО были сомнения. Конечно, не все сомневались: Соединенные Штаты Америки и Великобритания прекрасно понимали, что происходит. В любом случае, после кибератак произошла переоценка, политики и военные стали более серьезно относиться к ним, и примерно в 2008 году в Таллинне открылся центр НАТО. Уже после моего президентского срока, на саммите НАТО в Варшаве кибернетическую область объявили военной сферой – в дополнение к наземной, воздушной и морской. Я считаю, что это очень важное событие.

– Что может резко изменить конфигурацию сил в регионе и для чего нужна Балтии система сдерживания России? Какую опасность для региональной безопасности несет политика руководства Беларуси и полное подчинение Лукашенко военным планам Москвы, что видно, например, по маневрам «Запад»?

– Я говорю о Сувалкском коридоре уже 7-8 лет, потому что Сувалки – это главный геополитический и стратегический город Польши. Между Беларусью и Калининградом расстояние всего 60 километров, следовательно, если вы хотите отрезать страны Балтии по суше, то 60 километров – не самая сложная задача.

Кроме того, постоянно происходят серьезные наращивания войск у наших границ. Как правило, если вы хотите оккупировать чью-то территорию, то вам нужно создать массированное сосредоточение войск, как это мы видели месяц назад у границ с Украиной. Все это занимает время, и я, как член НАТО ожидаю, что в таком случае Альянс перебросит войска в Эстонию, Латвию и Литву для защиты.

Я считаю, что если страна-агрессор не проводит молниеносную компанию по оккупации при помощи спецназа, то мы не видим никаких угроз, потому что такая страна играет в игры с 5-й статьей устава НАТО. Конечно, вы можете напасть на Эстонию, сделать ее «театром военных действий», но статья полагает, что тогда все члены НАТО могут атаковать вас, где угодно. Таким образом, театром военных действий может быть и Владивосток, и Омск, и Томск, а не только Эстония.

– Как известно, вы часто ссылались на роман Василия Аксенова «Остров Крым». Вы приводили это произведение как пример того, какой может быть свободная Россия, которая в романе существует на острове, а не на Крымском полуострове. Однако роман оказался трагически пророческим: Крым, как и в романе, был насильственно присоединен к России. А какое произведение, на ваш взгляд, соответствует настоящему времени, тому, что происходит в Европе и России?

– Есть произведение, которое очень близко ко всему этому. Россия сегодня – это разваливающаяся страна, управляемая современными опричниками. Просто репрессивное полицейское государство, беззаконное и преступное, которое управляется кучкой мафиози с военной властью. Я уже 10 лет говорю, что лучший способ понять сегодняшнюю Россию – прочитать книгу Марио Пьюзо «Крестный отец» или посмотреть фильм.

– Эстония, как и все страны мира, столкнулась в 2020-2021 году с еще одним глобальным вызовом: пандемией COVID-19. В августе 2020 года вы вошли в общеевропейскую комиссию по оценке реагирования различных стран на пандемию. Каких успехов удалось достичь Эстонии и странам ЕС в борьбе с COVID-19?

– Я занимался технологиями и инновациями, где проблема была не в самих программах, а в законах и необходимых юридических структурах. Например, в Эстонии есть паспорта COVID-19, основанные на блокчейне. У вас просто есть QR-код, и по нему можно определить, кто был вакцинирован.

Такая система может работать в Эстонии и других странах, сделать ее не проблема, 45 минут работы на компьютере, но нужно, чтобы технология была законна. Требуется правовая основа для этой технологии, чтобы другая страна была обязана признать мой COVID-19 паспорт. В этом и заключалась моя задача.

– Как вы оцениваете позицию белорусских властей по отрицанию самого факта эпидемии коронавируса в стране, из-за чего карантинные меры не были введены во время первой волны?

– Она безумная, абсолютно сумасшедшая. Это было совершенно безответственно и привело к тысячам излишних смертей. Только идиот может сказать, что вылечить коронавирус можно при помощи водки и сауны.

– В Беларуси многие говорят, что для того, чтобы получить адекватную статистику по COVID-19 необходимо умножить официальные цифры на 10.

– В России не лучше, там немного свободнее, чем в Беларуси, совсем ненамного, но, по крайней мере, там есть ученые, которые на самом деле все еще могут высказываться и говорить о реальных цифрах.

– Белорусские, как и российские, власти активно пользуются инструментами пропаганды. Эстония не раз становилась объектом информационных атак со стороны РФ: достаточно вспомнить случай с «бронзовым солдатом» в Таллине. Как вам удается противостоять российской пропаганде?

– Есть несколько факторов: это язык, опыт и гражданское общество. Во-первых, есть много россиян, которые неплохо владеют английским, поэтому они могут отличить пропаганду и найти правду на англоязычных ресурсах. Если говорить о случае с фабрикой троллей, то там не так много россиян, которые могут вести достойную пропаганду на эстонском языке. Эстонский – флективный язык, – просто взять и перевести в Google Translate не получится.

Второе – опыт, который мы получили еще до независимости Эстонии. КГБ заявляло, что эстонцы – «националисты», «нацисты» и т.д. Стандартная вещь, которую Россия использует на постсоветском пространстве. Мы не воспринимаем это всерьез, потому что мы привыкли, поэтому такая пропаганда не имеет эффекта, как, скажем, в США или Великобритании, когда они начали и там это делать.

В-третьих, у нас есть группа добровольцев, балтийский феномен, – эльфы. Эти люди отслеживают российские СМИ и отмечают пропаганду. Они просматривают новостные сайты и другие ресурсы, чтобы найти эти действительно глупые истории, которые явно являются дезинформацией.

– Вы как-то сказали в 2016 году: история с «вежливыми людьми» сработала единожды, если «вежливые люди» окажутся в эстонском лесу и наткнутся на эстонского охотника, я им не позавидую. На чем основана ваша уверенность?

– Дело в том, что это сработало однажды в Крыму, но больше это не сработает. В 2014 году никто не думал, что это возможно. Люди создают множество различных сценариев: мол, а что, если к нам в Эстонию приедут «зеленые человечки». Такого не будет, потому что, если Национальная гвардия увидит «зеленых человечков» без шевронов, которые не говорят по-эстонски, то их застрелят.

– После августа 2020 года вы сказали о Лукашенко: большинство стран не признают его легитимным, в наших глазах он мелкий деспот. Насколько с тех пор увеличилась его токсичность? Прошел ли режим какие-то новые «красные линии», ухудшающие его положение?

– Европа наконец отреагировала серьезно на ситуацию в Беларуси из-за самолета Ryanair. Я критиковал ЕС в течение долгого времени: почему бы вам не сделать больше для Беларуси – и наконец мы впервые увидели действительно твердую реакцию. В конечном счете, это уже касается и самого ЕС, потому что компания зарегистрирована в Польше и рейс летел из Афин в Вильнюс. Эквивалентом этого будет, если вы летите из Брюсселя в Дублин, но летите над Великобританией, и британцы сбивают самолет. Это немыслимо, это террористический акт и государственный террор.

– Какими должны быть санкции западных стран против режима, допускающего возможность сбить самолет с пассажирами, среди которых были в том числе граждане Евросоюза?

– Почти все были гражданами ЕС в этом самолете, только трое пассажиров были из других стран. Я считаю, что Европа должна сделать намного больше, чем запрет «Белавии» летать. Я бы запретил въезд в Европу сотрудникам любого министерства, а также их членам семей, использовал бы все данные МИ-6, БНД, ЦРУ и так далее, чтобы выяснить, где Лукашенко хранит свои деньги. Мы знаем, что большая часть находится в Объединенных Арабских Эмиратах. Лукашенко не хранит свои деньги в России, потому что он ей не доверяет. Российские олигархи, а также сам Путин тоже не хранят деньги в России. Они боятся, что их денежные средства кто-то заберет. Их деньги на Западе – и мы должны найти все.

– Как вы оцениваете инициативу немецких юристов, подавших жалобу в Федеральную прокуратуру Германии на преступления Лукашенко и его подчиненных против человечности? Что будет, если его режим будет признан террористическим по примеру осужденных в Германии участников преступлений режима Асада?

– В Вильнюсе тоже есть дела – я о том, что таких инициатив уже несколько. К сожалению, судебные дела, возбужденные за границей против тоталитарных режимов, ждут своей практической реализации. Однако, я считаю, если вы выиграете судебное дело, то рано или поздно решение суда будет выполнено.

– Как вы оцениваете три пакета санкций, которые Евросоюз уже принял против Лукашенко? Что вы думаете о подготовке четвертого пакета финансово-экономический санкций?

– Думаю, это был хороший первый шаг. Это была немедленная реакция. Посмотрим. Думаю, что санкций должно быть больше. Для ЕС сделать это – на самом деле большой шаг.

Чем слабее экономика, тем слабее режим.

– Каков может быть эффект отключения Беларуси от SWIFT и других высокотехнологичных систем, если власти продолжат преступления против граждан?

– Отключение от SWIFT действительно остановит экономику. Если вы не сможете совершать международные транзакции, ваша экономика замерзнет. Вот и эффект. Никто и никогда не хотел отключать SWIFT где-либо, но, когда государство занимается терроризмом, что ж, это может быть ответом. Я слышал, как люди говорили, что мы должны это сделать, но еще не видел этого в большой политике.

– На ваш взгляд, есть ли сценарии, при которых Кремль откажется поддерживать Лукашенко?

– Если он станет слишком большой обузой. Мой друг, который следит за российскими СМИ (например, программой Соловьева) сказал, что российские аналитики c империалистическими настроениями, которые выступали, там был и один сумасшедший из Беларуси, говорили, что он просто смешон. Однако проблема с Россией в том, что она не может допустить демократических выборов. Она может признать фальшивые выборы в Беларуси, потому что они у себя делают то же самое.

– Вы как-то сказали: режим Лукашенко падет, когда силовики откажутся подчиняться его приказам, поскольку они отказались подчиняться приказам ГКЧП в августе 1991 года в Москве. Что может заставить их пойти на это?

– Скорее, все будет, как с Николае Чаушеску в 1981 году, когда люди начали смеяться над ним. Должен быть полный остракизм от людей. Вы должны оказывать психологическое давление на людей в ОМОНе. Для этого вам нужны ваши очень умные ребята, которые при помощи искусственного интеллекта идентифицируют людей из ОМОНа, даже когда силовики в масках. Чем больше фотографий омоновцев, тем лучше.

Кто те люди, которые схватили, например, независимого журналиста? Их данные должны стать публичными. Кто они, как их зовут? Как только вы узнаете имена, то сразу люди узнают, где они живут. Тогда вы больше не будете разговаривать с ними, обслуживать в ресторане, даже не продадите еду в магазине.

– Как вы оцениваете декрет Лукашенко №2 о передаче всей полноты власти Совету безопасности в случае успешного покушения на него? Может ли наличие такого механизма подогреть интерес к смене власти у самих силовиков, входящих в Совбез?

– Я не знаю, но я считаю, что это неконституционно, как и все остальное. Дело в том, что в этом случае силовики могут законно отказаться от выполнения приказов, потому что это неконституционно.

– В свое время мирные протесты граждан помогли странам Балтии стать независимыми и демократическими. Какой может быть роль постоянных протестов в изменении политической системы в Беларуси?

– Лукашенко хуже Советского Союза в 1990 или 1991 годах. Не знаю. Нам было легче, потому что у Советского Союза не было тогда желания убивать много людей, а у Лукашенко оно есть.

– Вы известны своей любовью к музыке. Как президент, вы неоднократно открывали фестивали Tallinn Music Week своими выступлениями. А в публичных заявлениях часто признавалось, что вы меломан. Что вы можете сказать о современной белорусской музыке? Как вы оцениваете ту роль, которую музыка сыграла в белорусских протестах?

– Я не знаю много о белорусской музыке, но она является наиболее эффективным способом донести любое послание до людей. Особенно это помогает донести послание за границы вашей страны. Мы видели это в Украине в 2004 году и еще раз в 2014-м. Есть Pussy Riot, наверное, самая известная группа из России на сегодняшний день. Существует много хороших российских групп, но эта широко известна. Музыка – это основное средство передачи сообщения. Неслучайно вы поете песню «Перемен» на улицах Беларуси.

– Ваш пример может вдохновить многих белорусов из числа тех, кто хочет вернуться на родину и строить новую страну. Вы родились в Швеции, затем уехали с родителями в США, где окончили два университета. При этом остались эстонцем и после обретения страной свободы вернулись, чтобы стать ее президентом. Что бы вы хотели сказать белорусам, которые сейчас считают себя активными гражданами свободной и независимой страны?

– Я занимался многим до того, как стал президентом, когда вернулся: был дипломатом, министром иностранных дел, членом Европейского парламента. Это заняло некоторое время, и я не просто пришел и стал президентом.

Я смотрю на творческую энергию Беларуси и на то, как далеко она зашла даже в самых худших условиях, вижу, как много белорусов занимаются высокими технологиями в странах Балтии, в Калифорнии. У вас есть потенциал стать процветающей страной, которая будет преуспевать в современном мире. Вы должны сделать так, чтобы этот председатель колхоза перестал быть президентом – и тогда у вас будет шанс.