Павел Северинец: Мы готовы разговаривать с Россией с белорусских позиций

Лукашенко должен уйти.

Лидер партии Белорусская христианская демократия Павел Северинец стал героем новой программы сайта Charter97.org Studio Х97. Разговор с политиком был записал до эпидемии коронавируса, поэтому касался в основном политической и экономической ситуации в Беларуси, однако это не делает его менее интересным. Ведущий программы — Евгений Климакин.

– Павел, вы решили идти в президенты Беларуси. Мне кажется, самый главный вопрос, есть ли у вас понимание того, как оторвать от государственного руля человека, который за 26 лет почти к нему прирос?

– Сам по себе один человек это сделать не может. Это может сделать народ. И стратегия, которую мы предлагаем на эту кампанию — это массовые мирные протесты, это выход белорусского народа. Народу Лукашенко за 26 лет – уже вот где. За 26 лет белорусов стало меньше на 850 тысяч человек. Мы на одном из первых мест в мире по самоубийствам, по алкоголизму на душу населения, по женщинам в тюрьмах, Чернобыль, и в конце концов получается, что у белорусов просто нет перспективы. Мы уезжаем работать в Европу, в Россию, молодежь не остается в Беларуси. Поэтому хватит! Лукашенко должен уйти.

– Становитесь вы президентом. Первые три решения, которые принимаете?

– Первое решение – это освободить политических заключенных, второе – это отменить все незаконные декреты, дурацкие распоряжения, которые за эти 26 лет исковеркали жизнь белорусов.

– Какое соотношение дурацких и не дурацких?

– Дурацких львиная доля. Большинство белорусов понимает, что все вещи придумываются в целью залезть к ним в карман или набросить еще одну удавку на шею. Поэтому важна отмена декретов, указов и договоренностей, в том числе международных, которые заключал Лукашенко как нелегитимный президент. Ни одни выборы после 1996 года не были признаны международным сообществом, поэтому отмена.

Ну и в конце концов возвращение Конституции 1994 года. Это последний юридически значимый документ для Беларуси, на основе которого мы будем проводить конституционную реформу.

– На ваш взгляд, как должна сложиться судьба людей, которые всячески помогали удерживаться режиму? Например, Ермошина, что с ней должно произойти?

– Те, кто участвовал в уголовных преступлениях, например, репрессиях или незаконном удержании власти, должны ответить по закону. Есть Уголовный кодекс, должен быть независимый суд. И все по суду, никаких расправ, никаких огульных решений «все головы полетят» – нет, индивидуально в каждом случае. Потому что мы хотим, чтобы страна жила не в беззаконии, как сейчас, а по закону.

– Вспомнил я фамилию Ермошиной. Сколько она работает? Лет 25?

– Около того, с 1996 года, скоро уже 25 лет.

– При том, что международные организации европейских демократических стран говорят, что выборы не действительны, а госпожа Ермошина рисует те цифры, которые надо. Такой человек должен сидеть в тюрьме за то, что делает столько лет?

– Конечно, у нас есть наказание даже по сегодняшнему законодательству за фальсификацию выборов – от двух до пяти лет тюрьмы. Если это все делается регулярно и группой лиц, может быть еще хуже. Поэтому госпоже Ермошиной, конечно, нужно задуматься о том, включать ли свои паранормальные способности сейчас в 2020 году или лучше уйти. Лучше заболеть, уйти на покой. К этому мы будем ее призывать и будем требовать ее отставки и отставки всех фальсификаторов.

– Павел, сколько лет вы в сумме за решеткой провели? Шесть, по-моему?

– 6 лет.

– Как зеки к вам относились? Я слышал, что к политзаключенным как раз отношение нормальное.

– К политзаключенным нормальное, потому что политзаключенные, во-первых, против власти, а во-вторых, потому что политзаключенные страдают за общее дело. Если кто-то страдает за что-то свое (украл, выпил, в тюрьму, как говориться), отношение безразличное. Если за общее, за идею, за народ, у зеков вызывает уважение.

– А есть какая-то ситуация, разговор именно на зоне, за решетками, который вы запомнили до сих пор?

– Помню до сих пор, как главный инженер Тракторного завода признавался мне, как он фальсифицировал выборы.

– Какой это год?

– Это год 2010-2011. Мы сидели как раз за Площадь и шел разговор про фальсификацию выборов. Ну и я рассказываю пять способов, по которым фальсифицируют выборы в Беларуси, а Александр Алексеевич с верхних нар говорит: «А я знаю шестой. Сейчас расскажу». Слазит. Я говорю, откуда знаете. «Так я ж руководил избирательной комиссией, причем окружной, а не участковой, это 18 000 избирателей на Тракторном», – сказал он.

Спрашиваю, как вы это делали. «Мы смотрели, кто не ходит на выборы местные, парламентские, ставили галочки, что этот человек скорее всего не придет и на третьи. Потом посадили учителей, они нам поставили росписи и заполнили бюллетени. В субботу вбросили, в воскресенье вскрыли – все отлично», – рассказал он.

Говорю: «Александр Алексеевич, а что ж вы несете на власть, вы сами эту власть поставили? И он мне сказал слова, которые я никогда не забуду. Он сказал: «Паша, я же по-человечески, всего только 20%, а мои соседи на Автозаводе – 40%».

– А вот отношение к власти сотрудников тюрем. Были ли с ними такие откровенные разговоры? Что они думают о том, что в стране происходит?

– Есть, конечно, и там люди, которые все понимают. Один из них совсем недавно, несколько месяцев назад, пришел в Куропаты с удостоверением сотрудника милиции и показал его ОМОНу, который приехал разбираться с защитниками Куропат. Михаил Громыко. Он вылетел с работы. Ему оставался год или два до пенсии. Сейчас ему не выплачивают сейчас пенсию, но народ помогает, несколько раз собирали для него деньги. Он молодец, он вышел, потому что разговаривал с нами. Когда Статкевич или я, или Некляев, или Дашкевич попадали в центры изоляции на Окрестина, он через кормушку разговаривал с нами.

Мы видим, что человек переживает, работая на таком месте. В какой-то момент он решил совершить поступок. Жена, конечно, была в шоке, не поняла, плакала и так далее. Он отсидел еще 15 суток за то, что появился в месте, где идет несанкционированная акция. Конечно, была огромная уважуха. Он давал интервью, народ поддерживал. Вот такие люди есть и в милиции, и среди конвоиров. Попадались те, кто говорил: «Уважаю, ребята, молодцы».

– Как вас изменили эти шесть лет за решеткой?

– Тюрьма гранит человека. Можно сломаться, но если нет – то становишься тверже. Я не хотел бы попасть в тюрьму, но я отлично знаю, что если Бог проводить через это испытание, то ты выйдешь лучшим, чем был. Как только попадаешь в тюрьму, ты сразу же понимаешь, что ты не так делал на воле. У тебя весь мир через эту призму: тут ты не сказал хорошего слова, тут ты был холодным, тут раздражался, тут не сделал того, что должен был, тут думал больше про себя, чем про ближнего или про страну. Все это вспоминая, ты начинаешь очищаться. Выходишь почти как новенький. Не хотелось бы, опять же повторю, но опыт…

– Куда уже дальше?

– Посмотрим, не зарекайся, как говорят, от тюрьмы и от сумы. Но я думаю, что изменим ситуацию в Беларуси, и уже не придется сидеть в тюрьме людям для того, чтобы Беларусь была свободной.

– Мне посчастливилось в жизни записывать интервью с некоторыми диссидентами советских времен, политическими заключенными. От многих я слышал, что они живут с чувством вины по отношению к родителям, потому что, когда они сидели, родители за это своим здоровьем и нервами платили. У вас есть такие угрызения совести перед родителями, которые не могли не нервничать?

– Это есть в глубине души, но я отлично понимаю, что родители гордятся тем, что сын встал, сказал правду, может, пострадал за это. Но так надо, потому что солидарность, пока я сижу, отношение к маме, к папе от людей Беларуси перевешивает все.

– Власть когда-то пыталась вас купить?

– Был случай в 1998 году после того, как я в первый раз отсидел в тюрьме, пришел папин знакомый, который был связан с верхами и сказал: «Павел, а если тебе поступит предложение возглавить Белорусский патриотический союз молодежи?». Я сказал, что если я возглавлю БПСМ, то это будет организация под бел-красно-белым флагом и это будет организация, в которой будет проповедоваться любовь к Беларуси. Он сказал: «Понятно, считай, что этого разговора у нас с тобой не было».

– Когда «родился» оппозиционер Павел Северинец?

– Это было в начале 1994 года, когда к нам в Витебск, где мы жили вместе с семьей, приехал Зенон Позняк.

– Сколько вам было? 15-16?

– Мне было 17 лет и полный зал нашего драматического театра. Отец мой был журналистом и сказал: «Пошли, посмотришь на Позняка». Я говорю: «Так что, я фашиста не видел, что ли?». Это расхожее мнение о Позняке как о националисте и фашисте тогда бытовало в Витебске, город в основном русскоязычный. «Нет, пошли посмотришь, создашь впечатление», – сказал отец.

Четыре часа выступления Позняка – и я встаю со своего кресла хлопать стоя. Отец одергивает меня, а я говорю: нет, это лидер белорусской нации.

– А эту историю вы Позняку рассказывали?

– Нет.

– Стоит, наверно.

– Наверно.

– Есть один важный фактор – российский. Вы готовы вообще общаться с людьми из Кремля? Людьми, которые, давайте называть вещи своими именами, очень цинично подходят ко многим вещам, людьми, за которыми часто тянется кровавый след.

– Абсолютно. В самом первом приближении сегодняшняя российская элита – это чекисты, бандиты, олигархи. Разговаривать с ними я смогу. Шесть лет провел в тюрьмах, были допросы ночные по восемь часов, и в глаза чекистам я смотрел. Так что чекисту Путину в глаза посмотреть и сказать «нет», если надо, я смогу.

– Одна из серьезных проблем в Беларуси сегодня это коррупция. Что вы собираетесь с ней делать? Как с ней бороться?

– У нас, у христианских демократов, есть эксклюзивное предложение – так называемый «закон Линкольна». Это закон XIX века из Соединенных Штатов, аналоги такого закона есть практически во всех цивилизованных странах. Если человек помогает государству установить факт кражи у государства, он получает 25% от суммы ворованного, как будто бы он нашел клад. У нас сейчас, если клад в Беларуси находите, то по закону 25% от его стоимости – ваши. Тоже самое с коррупцией, человек помог.

И представьте себе, на Западе люди боятся красть не потому что они хорошие или святые – люди в принципе, по большому счету, одинаковые везде. Но там система такова, что люди боятся красть, потому что они понимают, что если кто-то об этом расскажет, он может гарантировать себе безбедное существование до конца своих дней. И он обязательно придет в суд и это сделает.

У нас крадут вагонами, эшелонами, пароходами и так далее, потому что знают, что в конце концов рука руку моет, и система зависимых судов покроет любое преступление. Поэтому сегодняшние элиты крадут, поэтому они врут, поэтому они пугают людей и боятся сами. На воровстве, на лжи, на пьянстве невозможно построить нормальное государство и нормальное общество.

А это то, к чему привел Лукашенко за 26 лет: норма красть, норма врать, норма пугать. Беларуси нужна моральная революция. Мы должны поменять понимание, правосознание. Для этого нужна ломка системы, нужно сломать систему, которую строили коммунисты, а потом достраивал Лукашенко.

– Главный враг белорусов это…

– Главный враг белорусов, я сформулирую в оригинале, это «агульная млявасць і абыякавасць да жыцця». Это такая пассивность, такое болото в душе, которое нашептывает белорусу из глубины столетий: «И так пойдет, ай нормально, лишь бы не было войны, все хорошо».

Вот тут — стоп! Белорусы должны сказать себе «стоп», потому что жизнь, которая идет мимо них сейчас, – это не жизнь, это выживание. У меня растет сын, я хочу, чтобы он вырос в стране, о которой мы все мечтаем. Я не хочу, чтобы он сидел в тюрьмах за то, что разговаривает по-белорусски или протестует против несправедливости.

– Я могу вам задавать личные вопросы?

– Конечно.

– У вас ребенок, сын, это второй ребенок. С первом очень трагическая история, да?

– Да, первый родился и прожил восемь дней. У него был синдром Патау. Это редкая вещь, когда хромосомы почему-то не так склеиваются. Мы с женой очень переживали, но как верующие…

– Это правда, что еще в период беременности вы об этом знали и вам предлагали сделать аборт?

– Мы знали, нам предлагали сделать аборт, но поскольку мы христиане, то сказали: «Нет, этот ребенок родится. Даже если он родится с какой-то патологией, это наш ребенок, мы будем за ним ухаживать». Но через восемь дней в реанимации он умер. Слава Богу, есть Франтишак с нами сейчас, два года будет. Отличное здоровье, все хорошо, радует маму и папу.

– Как вы познакомились с женой?

– С женой я познакомился благодаря кино.

ОЛЬГА СЕВЕРИНЕЦ
ФОТО: NN.BY
– Что?

– Кино «Площадь». Мой друг Константин Шиталь пригласил двух девушек первого курса исторического и филологического факультетов к нам домой (мы снимали вместе с ним квартиру), посмотреть фильм «Площадь» о событиях 2006 года. И там я впервые увидел Олю. Ее пригласили на встречу партийной молодежи, потом на курсы ди-джеев возрождения, это такая культурная лидерская программа, которую я веду. И вот тут искра, любовь. Через пять лет, после очередной моей отсидки, венчание и свадьба.

– Ну вот, возвращаясь к вопросу о первом ребенке, вы как верующий человек наверняка задавали себе вопрос, почему так и за что? Люди часто это спрашивают в таких ситуациях.

– Почему, даже я не знаю, где лучше было бы этому ребенку: в сегодняшней Беларуси или на небе. Наверное, на небе, Бог взял к себе. Мы как верующие относимся к смерти немного по-другому. Для меня вопрос «за что» не стоит. Почему, я узнаю там. Понятно, что нам было больно. Мы с женой переживали, она сильно плакала, но также мы понимали, что это свидетельство. То есть мы готовы были отдать свою жизнь на служение ребенку, который родится недееспособным и придется ухаживать за ним всю жизнь. Мы были готовы.

– Павел, вы практически во всех интервью говорите о том, что вы верующий человек, что вы православный. Хотел бы у вас спросить, Белорусская православная церковь – часть Русской православной церкви, а она, как известно, рупор Кремля. Вам это мешает или не мешает?

– Да, это очень сильно напрягает. Я как верующий считаю, что в Беларуси церковь должна быть белорусской. Я за большую самостоятельность, конечно, своей церкви. Но мы понимаем, что решать этот вопрос даже не президенту, а решать этот вопрос самой церкви. И тут идет вопрос, готова ли сама сегодняшняя Белорусская православная церковь объявить автокефалию или быть самостоятельной? На сегодня, наверное, нет.

Вместе с тем, около трети, по моим наблюдениям, священников в сегодняшней БПЦ открыты к другим конфессиям, отлично относятся к независимости Беларуси и хотели бы, чтобы предстоятелем белорусской церкви был белорус. То есть человек, который знает эту страну, который ее понимает.

– Впечатление, что вы закрываете глаза. То, что сверху, а сверху священник, который в 1981 году, предстоятель, выезжал еще в советские времена в Иерусалим представлять православную церковь. Понятно, что в советские времена просто так люди не ездили без погонов в такие места.

– Это сложная тема. Я бы сказал, что православным должно быть стыдно за то, что делалось и делается в православной церкви много в чем сейчас, особенно в верхних кабинетах. Это так, но вместе с тем, это церковь. И парадоксальным образом, а в христианстве все на парадоксах, именно через церковь большинство людей приходит к Богу или избавляется от греха, от зла, избавляется для жизни вечной.

– Что вам больше всего не нравится в вашей церкви? Я наслушался так много ваших интервью о том, как все прекрасно: Господь, Иисус, я все это понимаю и уважаю, но что вам не нравится в церкви?

– В Господе и Иисусе мне нравится все. В церкви, конкретно в православной, мне не нравится отношение к властям. В ряде случаев это подобострастные отношения, в ряде случаев это просто цезарепапизм. Вещи, которые не должны быть. Я имею в виду и торговлю алкоголем в 90-е годы, и пренебрежение простым человеком в угоду властям. И это в ряде случаев наплевательское отношение к белорусскому языку и культуре, в ряде случаев это просто агрессивный «русский мир». И мы отлично понимаем, что в церкви такого быть не должно.

В белорусской церкви не может проповедоваться ненависть к белорусам, к Западу, к инославным. Православие – это любовь. Это глубокие отношения с Богом, которые приводят к глубоким отношениям к человеку. Это не политика, это не война, это не продолжение «русского мира» в самом плохом смысле этого слова. Поэтому, конечно, хотелось бы видеть это православие таким же светлым, таким же по-евангельски прозрачным, каким оно было в XVI-XVII века в Беларуси.

– Какие чувства вы испытываете по отношению к Лукашенко?

– Ненависти нет. Это сожаление о том, что человек 26 лет мог бы быть национальным лидером, ведь он стал первым президентом независимой Беларуси. Но он это не просто упустил, он растоптал надежды белорусов на свое независимое национальное государство. То есть это вещи, которые может простить Бог, если покается человек, может простить народ даже, если что-то поправить. История не простит.

Лукашенко будут вспоминать как диктатора, как человека, который «весну Беларусь», как говорил Зенон Позняк, просто кинул в грязь под ноги и прошелся по ней. Поэтому, конечно, это большое сожаление, в ряду случаев, это отвращение. Когда он приказывает ломать кресты в Куропатах, это даже что-то демоническое.

– При всем при этом он демонстративно показывает себя как православного.

– Православный атеист. Он говорит о том, что он православный атеист с партбилетом коммунистической партии в кармане. А когда говорит: «Мы, православные» – какое, ты же православный атеист. Православный человек не будет в крестопоклонную неделю отдавать приказ разрушать кресты на могилах людей, которых убили без вины сталинские палачи. Зачем это было делать? Это бесовщина какая-то. Лукашенко на это пошел.

Нормальный человек, верующий человек, не будет ставить памятники Сталину. Сколько лет бьемся чтобы переназвали улицы. Везде кровавые палачи коммунистические. У нас центральные улицы в городах называются именами людей, которые убивали, в том числе белорусов, отдавали приказы на расстрелы. «Нормально, нет, это не будет названо именами белорусских национальных героев, верующих, писателей, нужны вот эти коммунисты». Потому что Лукашенко духовно с ними и поэтому, в принципе, Лукашенко – это неприемлемо для сегодняшней Беларуси.

– Он сейчас слаб?

– В смысле поддержки народа, да, он слаб. По нашим данным, это от 12 процентов поддержки сейчас по нашим исследованиям. К сожалению, официальной независимой социологии у нас нет, но исследования кое-какие есть.

Лукашенко не поддерживают сейчас. От Лукашенко устали, это мягко сказано. Лукашенко ненавидят очень многие и они более радикальны чем я, более радикальны, чем оппозиция. Эти люди вообще хотят с ним расправиться. Если Лукашенко попадет к ним в руки, я думаю, он сам понимает: они рассчитаются с ним за все, что было последние 26 лет, а сделано было очень много.

– Я хотел бы прочитать цитату из интервью Светланы Алексиевич: «Я не знаю, кто мог бы сопротивляться Москве так как сопротивляется Лукашенко. Таких сильных лидеров я не нахожу. Это не означает, что я за Лукашенко, но совпали наши интересы и его интересы. Это печально, но это так».

– Думаю, что тут Светлана Александровна ошибается. Как раз Лукашенко привел нас к краю пропасти в отношениях с Россией. Как раз по той причине, что он хотел быть царем в Москве, подписал соглашение и постоянно обменивал нефть и газ на беларускую мову. То есть уничтожал беларускую мову – и получал халявный российский газ. Вот он привел нас к тому, что независимость висит на волоске.

Это Лукашенко уничтожал белорусскость, это Лукашенко преследовал лучших людей и бросал в тюрьмы, это Лукашенко насаждал тут русификацию. Именно Лукашенко и есть главный проводник Москвы, а то, что они там за кусок дерутся – да, внутривидовая борьба будет более жесткой, чем межвидовая. Но есть люди, которые готовы сказать Путину «нет», или просто сесть и договориться о нормальных отношениях, добрососедских. Есть такие люди, мы готовы садиться и разговаривать с позиций белорусской независимости.

Уважаемые читатели! Вы можете подписаться на канал «Хартии-97» на Youtube charter97video. Для этого нужно зайти на страницу charter97video и нажать красную кнопку «Подписаться». Если вы хотите получать уведомления о новых видео на канале charter97video, то нажмите «колокольчик».