Наталья Радина: Мы — власть. Осталось совсем немного

Откровенное интервью главного редактора Charter97.org.

Главный редактор сайта «Хартия-97» Наталья Радина стала новым гостем программы Studio Х97 (Студия икс девяносто семь). Ведущий — Евгений Климакин.

Приводим стенограмму разговора.

— Наташа, ты с 2011 года проживаешь в Евросоюзе. Хорошо ли тебе здесь живется?

— Мне, в первую очередь, здесь неплохо работается. Я вынуждена была бежать именно из-за того, что понимала, что в тех условиях в Беларуси работать невозможно. Работа здесь позволяет делать гораздо больше для своей страны. Что касается моей жизни, то я, конечно, очень хочу вернуться домой. Я не представляю своей жизни здесь насовсем. И все что я делаю — это исключительно для того, чтобы Беларусь была свободной, и я смогла вернуться к своей семье, друзьям, на свою родину.

— Квартирой здесь уже обзавелась? Гражданство получила?

— Квартирой не обзавелась и обзаводиться не хочу.

— Все на съемных?

— Все на съемных. Потому что для меня обзавестись квартирой — значит остаться здесь надолго. А мне проще жить, образно говоря, на чемоданах в надежде, что я скоро смогу вернуться домой.

— Гражданство получила?

— Нет, гражданство не получила, хотя имею право получить литовское. Думаю, не буду его получать.

— Принципиальный вопрос?

— Принципиальный. У меня одно гражданство — белорусское — и я хочу его сохранить.

— Ты главный редактор «Хартии-97». Когда вас в начале 2018 года заблокировали белорусские власти, многие тогда говорили: конец «Хартии» наступит. Я так понимаю, вас это не убило?

— Конечно, нас это не убило. Я работаю редактором на сайте «Хартия-97» с 2001 года. Мы переживали разные времена. Нас постоянно арестовывали на демонстрациях, работали в подпольных условиях, прошли через обыски, уголовные дела… Конечно, самое страшное произошло в 2010 году, когда был убит основатель нашего сайта Олег Бебенин, но все последующие репрессии, и даже тюрьма КГБ, в которую я попала, и аресты журналистов, и фактический разгром нашей редакции в Минске — они уже казались мелочью по сравнению с потерей друга.

Блокировка сайта «Хартии» в 2018 году только показала страх власти перед свободным словом.

— Что ты отвечаешь тем, кто говорит тебе: «Хартия» — это такой же пропагандистский ресурс, как и государственные белорусские, только с другой стороны.

— Абсолютная глупость. Я не понимаю этих разговоров в ситуации диктатуры. Когда говорят: вы должны быть над схваткой. И в итоге сегодня мы видим, что «над схваткой» журналисты, бизнесмены, артисты, художники, писатели… Извините, а кто будет бороться?! Что вы будете потом рассказывать своим детям? Что вы делали во времена диктатуры Лукашенко? Вы были над схваткой?.. В ситуации диктатуры это не-воз-мож-но! Мы должны делать все, чтобы приблизить время перемен. И я знаю, что делаю. Занимаюсь журналистикой, доношу свободное слово, рассказываю, что на самом деле происходит в Беларуси и называю вещи своими именами.

— Знаешь, что интересует многих интернет-пользователей о «Хартии»?

— Что? (улыбается)

— Откуда деньги? Кто поддерживает? Это открытая информация или нет? И поддерживают ли белорусские бизнесмены?

— С белорусскими бизнесменами, сразу скажу, сложно, поскольку они очень сильно боятся. Хотя для меня это странно, поскольку большинство из них все равно идут в тюрьмы, теряют свой бизнес и работают в условиях постоянного страха потерять все. И вместо того, чтобы начать менять что-то в собственной стране, помогать людям, которые пытаются это делать, они, конечно, пока еще остерегаются. Но я надеюсь, что все-таки в конце концов они перестанут быть «над схваткой» и начнут действительно что-то менять в собственной стране. Потому что в первую очередь это нужно им самим.

Это не секрет, кто помогает «Хартии». Нам помогают фонды в поддержку демократии, помогают министерства иностранных дел европейских стран.

— Каких?

— Министерства иностранных дел Литвы и Польши. Нам помогал и МИД Франции.

— Ты только вернулась из Европарламента. Какое там сейчас отношение к Беларуси, к белорусской власти, к ситуации в принципе?

— Депутаты Европарламента хорошо осведомлены, что происходит в Беларуси.

— Что они говорят о Лукашенко?

— Что это диктатор. Для них это совершенно понятно, кто это. Вот сейчас были шокированы тем, насколько нагло были сфальсифицированы итоги «парламентских выборов» в Беларуси. Практических в открытую вбрасывали бюллетени, подменяли урны, фальсифицировали явку, которой фактически не было. Наблюдатели фиксировали 10-20 процентов явки, а власти, как всегда, написали заоблачные цифры. Были шокированы европейцы тем, как Лукашенко лично угрожал наблюдателям физической расправой.

Иллюзий относительно Беларуси там совершенно нет. Единственное, что я видела — это огромный интерес. Их вдохновило, когда я сказала, что в Беларуси сейчас совершенно новая ситуация. Рассказала о том, что в стране сегодня ненавидят Лукашенко, что многие активисты оппозиции приняли участие в этой избирательной кампании, прекрасно осознавая, что собой представляют «выборы» в Беларуси. Но во время этой избирательной кампании они сделали замер общественного мнения, когда собирали подписи по квартирам, когда проводили многочисленные акции на улицах, общались с тысячами людей и выяснили, что у Лукашенко абсолютно нет сторонников в Беларуси, что 90 процентов населения его сегодня ненавидят. Люди просто мечтают, чтобы он как можно быстрее ушел. И вот это и есть новая ситуация.

В разговорах с европейскими политиками я подчеркиваю, что необходимо сегодня оказать поддержку белорусским демократическим силам, независимым медиа, гражданском обществу, поскольку именно в следующем году возможны реальные перемены в Беларуси.

— В Европарламенте еще одна интересная штука произошла. Человеком, который отвечает за Беларусь, стал Роберт Бедронь. Он абсолютно открыто говорит, что гей. И именно этого человека, учитывая, какой подход у белорусских властей к ЛГБТ, ставят тем, кто отвечает за контакты с Беларусью. Это троллинг Европарламента? Или как это воспринимать?

— Нет, я считаю, что это абсолютно не троллинг. Я встретилась с Робертом Бедронем. Мы с ним поговорили о Беларуси. Первый вопрос, который он мне задал: «Как сейчас ситуация с «Хартией»? Вас по-прежнему блокируют? Может, вам нужно чем-то помочь? Как у вас с финансированием дела?» То есть человек, во-первых, проявил глубокую осведомленность в белорусских делах, а во-вторых, реальную заинтересованность. Я увидела перед собой интересного человека, который хочет помочь, который спрашивал у меня, какие ошибки делал его предшественник, как ему лучше работать. Да, он сказал, что вынужден периодически приезжать в Минск и вести диалог с белорусскими властями, но заверил меня, что ни в коем случае не собирается закрывать глаза на ситуацию с правами человека, давление на свободу слова, на положение политических заключенных. Поэтому у меня большие надежды, что это будет очень хорошая работа.

— «Хартия», политика… Что еще есть в жизни Натальи Радиной?

— Все как у всех: есть семья, друзья, любимые книги, фильмы. Вообще, для меня самый главный источник вдохновения — это люди. Столько потрясающих людей в которых я часто просто влюбляюсь, когда видишь цельную личность… Это потрясающе. Я очень счастлива, что таких людей в моей жизни всегда много.

— Твои моральные авторитеты?

— Знаешь, очень сложно сказать про моральные авторитеты, потому что я придерживаюсь принципа «не сотвори себе кумира». Хотя, конечно, моральные авторитеты у меня есть. Но в чем опасность кумиров? Ты возлагаешь на человека чрезмерные надежды, ждешь от него, что он будет что-то делать, а контроль на другими людьми — он же невозможен. Каждый человек — самостоятельная единица. И в какой-то момент он поступит не так, как ты хочешь. В этом опасность ожидания некого лидера, который придет и сделает все так, как мы хотим. Люди есть люди. Они разные.

— Ну, вот в Беларуси как раз такая история, когда говорят: «Власть у нас понятно, какая плохая, но и оппозиция не такая…»

— Мне кажется, что все эти разговоры ведутся от нежелания действовать самому. Нельзя ждать мессию, нужно начинать с себя, нужно сделать один маленькой шаг, второй, третий и просто начать менять жизнь. По-другому ничего не будет. Не придет какой-то мифический герой и не решит за нас наши проблемы. Мы должны делать. Каждый из нас должен задать себе вопрос: а что я могу сделать в этой ситуации? Кто-то может напечатать листовки, кто-то может распространять линки на фильмы, кто-то может рассказывать о независимых сайтах, кто-то может создавать стачкомы, какие-то организации у себя на предприятиях, объединять людей в группы и выходить на акции протеста в конце концов. Каждый может.

— В своей профессиональной жизни ты встречалась с многими политиками. Видела Барака Обаму, разговаривала с Хиллари Клинтон, Джоном Маккейном… Кто на тебя произвел наибольшее впечатление из западных политиков?

— Может, потому что я женщина, но на меня наибольшее впечатление произвели именно женщины-политики. Это и Хиллари Клинтон, это и Даля Грибаускайте, и польский евродепутат Анна Фотыга.

— Она была когда-то главой МИДа Польши.

— Она была главой МИДа Польши и возглавляла комитет по безопасности и обороне в Европарламенте, а также комитет по иностранным делам. Меня поражает в этих женщинах сила и искренность. Они больше не переносят ложь, больше переживают за людей. И я понимаю, насколько им сложно в политике. Не только потому, что это приходится часто совмещать с семьей и детьми. Конечно, женщины меня потрясают, когда они добиваются здесь успеха и пытаются менять мир.

— Ты вспомнила Далю Грибаускайте. Ты ведь ее поначалу критиковала.

— Мне пришлось критиковать, потому что я приехала в Литву после тюрьмы, после достаточно тяжелого побега из Беларуси, а в это время в тюрьме продолжали находиться мои друзья: и кандидаты в президенты, и активисты оппозиции. Нужно было спасать этих людей. Кроме того, как раз в день моего приезда был арестован Алесь Беляцкий, в том числе потому, что западные страны сдали счета правозащитного центра «Весна» белорусским властям. Я была вынуждена сказать, что те репрессии, которые обрушились на белорусский народ, были вызваны в том числе прекращением международной изоляции Лукашенко. А сделала это Даля Грибаускайте, когда пригласила Лукашенко в Вильнюс. До этого он был под жесткими санкциями Евросоюза и никуда не мог въезжать дальше стран арабского востока.

— Как ты изменила отношение к ней?

— Мы встретились с ней в Варшаве. В Польше был организован ужин с президентами в честь вручения премии «Солидарности». Насколько я помню, премию тогда получил Мустафа Джемилев. Меня пригласили от Беларуси вместе со Станиславом Шушкевичем присутствовать на ужине, в котором принимал участие президент США Барак Обама, были там и президенты других европейских стран, включая Далю Грибаускайте. Мы тогда встретились и смогли лично поговорить друг с другом. Она меня узнала. Сказала, что понимает, насколько тяжело было мне, когда я приехала. Я ей тоже объяснила: мы прошли через тюрьмы, через пытки… Она сказала, что понимает, что тоже могла совершить ошибку, тоже могла быть неправа. Получился такой теплый человеческий разговор.

Я увидела перед собой женщину, которая остается собой, которая анализирует, что делает, может признать свою ошибку, пытается меняться в течение президентской каденции. И мы это наблюдали. В последние годы Даля Грибаускайте была, пожалуй, самым жестким и принципиальным критиком режима Путина и совершенно однозначно относилась к Лукашенко.

— Тебя на работу в «Хартию» принимал Олег Бебенин?

— Да, он пригласил меня. Я начинала работать в газете «Имя». Это была очень крутая независимая белорусская газета. В 1997 году я туда пришла студенткой второго курса факультета журналистики Белорусского государственного университета. Олег был моим непосредственным начальником. Он был редактором отдела новостей, куда я была принята на работу репортером. Уже в 2001 году он пригласил меня работать на сайт «Хартия-97». До этого работала во многих других независимых газетах.

— Официальная версия была, что он совершил самоубийство.

— Я в это никогда в жизни не поверю, потому что Олег был потрясающе жизнелюбивый человек, большой оптимист, он никогда не унывал сам, всегда подбадривал других, свято верил, что в Беларуси возможны перемены и это произойдет скоро. Он был просто потрясающий друг, с ним было надежно.

— Какую историю с ним вспоминаешь чаще всего?

— Ой, много историй. С Олегом было просто здорово проводить время.

— Пьянки совместные, праздники… Было это? (улыбается)?

— (смеется) Было, конечно. Это всегда было весело. Олег всегда был заводилой. С ним классно работалось, с ним классно отдыхалось. Человек любил жизнь и дарил людям счастье. Он любил людей.

— У него дети остались, жена. Они уже взрослые?

— Да, сын уже достаточно взрослый. У него на самом деле осталось двое сыновей. Знаешь, когда бывает совсем тяжело, понимаешь, что нужно продолжать в память об Олеге. Нужно постоянно напоминать, что был такой замечательный человек, замечательный журналист, который основал сайт «Хартия-97». Олега мы никогда не забудем и будем продолжать то, что делаем в том числе в память о нем.

— Многие политики сейчас говорят, что следующий год может быть переломным. И ты вспомнила об этом в начале разговора.

— Я убеждена в этом.

— Почему?

— Ситуация экономическая в стране сегодня чудовищная. Мы видим, что люди пытаются выжить на зарплаты в 150-200 долларов в регионах. Пенсии сегодня в среднем 100 долларов. Цены при этом выше, чем в Польше на многие товары. И при этом диктатор собирается идти на седьмой срок. Сегодня сама эта мысль вызывает отторжение у всех. Я могу сказать, что сегодня заметно и очевидно, что белорусы наконец-то объединились. Они сегодня объединены одной идеей — Лукашенко должен уйти.

Такого объединения нации не было, мне кажется, в новейшей истории Беларуси. Такого не было даже в советские времена. Это дает нам огромную надежду на то, что в следующем году возможны перемены. Конечно, мы должны много работать, конечно, просто не будет, но шансы очень велики.

— У каждого человека есть свое слабое место, такая ахиллесова пята. На твой взгляд, где у Лукашенко ахиллесова пята?

— В первую очередь, это его маниакальное желание остаться у власти. Ни к чему хорошему это не приведет. Этим самым он просто загоняет себя в тупик. У него нет сегодня возможностей продолжать жить так, как он жил до этого 25 лет. Хотя бы по той причине, что у него просто нет денег. На реформы в экономике он не готов пойти, Россия не готова предоставлять ему энергоресурсы по прежним ценам или безвозвратные кредиты. В этой ситуации Запад также не готов финансировать последнюю диктатуру в Европе.

— В 2010 году ты, как и тысячи белорусов, вышла на Площадь протестовать. Как ты вспоминаешь это день?

— Это был один из самых счастливых дней в моей жизни. Атмосфера царила невероятная! Больше 50 тысяч белорусов вышли тогда протестовать против фальсификации итогов президентских выборов, несмотря на запугивания со стороны властей. Это было потрясающе! Дух единства, стремление и воля к свободе — это чувствовалось. Я был счастлива в этот день.

— Арестовали тебя сразу же там?

— Нет, меня избили на Площади в конце, но я успела добежать до редакции, вернее, меня довели. Нужно было много работать, я не хотела ехать в больницу.

— Ты говорила, что успела даже написать что-то.

— Да, тогда было очень много работы, много новостей. Нужно было сообщать миру, что на самом деле происходит в Беларуси. Несмотря на сумасшедшую головную боль, потому что у меня было сотрясение мозга после избиения, я продолжала работать. Мы до четырех утра работали в редакции, а потом взломали двери, пришли сотрудники КГБ, арестовали меня, журналистов… Меня отвезли сразу в тюрьму КГБ, а журналистов уже в отделения милиции, после чего они были приговорены к суткам ареста просто за то, что работали в «Хартии».

— Я видел, что после освобождения Deutsche Welle сняло про тебя материал, если не ошибаюсь, в тюрьме КГБ, когда тебя…

— … ну, не в белорусской, естественно, тюрьме КГБ. Это было в Вильнюсе в музее геноцида. Я просто не сдержалась. У меня слезы полились из глаз, хотя мне казалось, что уже это пережила, об этом рассказала и мне должно быть легче.

— Я смотрю тебя и сейчас прямо трясет.

— … Может, от холода (смеется). Но когда я попала в такую же фактически атмосферу… Белорусская тюрьма КГБ не изменилась с советских времен. Как была построена 50-60 лет назад, в таком виде и осталась.

— Там есть момент, когда ты показываешь: «В такой камере я примерно находилась. Там внизу на деревянном полу мы спали». Да?

— Мне пришлось там спать, потому что не было спального места. Я спала на так называемых нарах, которые были сколочены из деревянных досок. Знаешь, мне уже не хочется об этом говорить, потому что это все – прошлое. Слава Богу, что мы выжили, пройдя через это. Эта ситуация и закалила, и очень сильно изменила. В общем-то, я не жалею, что пришлось через все это пройти. Сейчас хочется смотреть в будущее.

— Расскажи историю, как ты общалась с Владимиром Путиным?

— Это произошло в 2009 году. Я как раз находилась в Польше, участвовала в так называемом «Поезде Солидарности», который был организован польской стороной для журналистов из Беларуси, Украины, России и других стран бывшего Советского Союза. Мы знакомились с опытом борьбы польского профсоюза «Солидарность». В начале сентября как раз проходила пресс-конференция в Сопоте премьер-министра Польши Дональда Туска и президента России Владимира Путина по случаю годовщины начала Второй мировой войны. Я села на такси и приехала из Гданьска на пресс-конференцию. Предварительно удалось быстро аккредитоваться на нее.

Придя, я увидела, что там присутствуют сотни журналистов из разных стран. Естественно, у меня был вопрос к российскому президенту, но задать его не удалось, потому что в первую очередь давали слово журналистам из польского и российского пулов. Они задали формальные вопросы, и далее президенты уже собирались уходить. Журналисты тогда бросились на VIP-персон в попытке задать им вопросы. Охрана их оттесняла, как всегда, и я просто в критической, стрессовой ситуации подумала, как зацепить его и заставить обернуться, чтобы ответил на мой вопрос. Я просто крикнула: «Ответьте для Беларуси!»

И я вижу, как Путин поворачивается, смотрит так устало и говорит: «Ну, что там для Беларуси?». Тут же передо мной расчищается площадка, охрана всех оттесняет, стою я, напротив Путин и видно, что он ожидает, что сейчас ему из Беларуси зададут какой-нибудь формальный вопрос про «братские отношения» или что-то там еще. А я у него спрашиваю: «Как долго вы будете поддерживать диктатуру в Беларуси?» И я просто вижу в его глазах такой ужас, он теряется, не знает, что ответить и задает свой коронный вопрос, который выдает, что он не готов: «Как вас зовут?»

— Наташа.

— Я так и ответила (смеется). В общем-то, я Наташа, сайт «Хартия-97». Так что насчет моего вопроса? И вот у него такая пауза была, он что-то придумал и ответил достаточно так размыто, но, тем не менее, подтвердил, что поддерживает диктатуру в Беларуси, потому что сказал: «Демократия на постсоветском пространстве настолько слабая, что мы вынуждены поддерживать «стабильность»…

— Неокрепшие души граждан бывших советских республик надо только кнутом! (улыбается).

— Да-да (смеется). Я помню, что после этого вышла в «Коммерсанте» статья Андрея Колесникова, который присутствовал на этой пресс-конференции. Он написал: «Никогда Владимир Путин не говорил так плохо о демократии в Беларуси».

— Во время нашего интервью ты вспоминала польскую «Солидарность». У них была такая интересная вещь, которая мне запомнилась. Когда они боролись с коммунистической системой в прошлом столетии, разработали специальную аппаратуру, которая помогала оппозиционерам выходить в эфиры государственных пропагандистских радиостанций, телеканалов. Шли абсолютно пропагандистские новости и тут голос появлялся или надпись: «Они врут! Они врут! «Солидарность» победит!». Представь, если бы ты сейчас могла выйти в эфир белорусских государственных телеканалов или радиостанций. Что бы ты сказала?

— Я бы, наверное, сказала: «Белорусы, не бойтесь. Нас большинство. Надо бороться и надо победить! Осталось совсем немного. Мы идем к победе. Посмотрите, кто у власти? Кого мы боимся?! Кучки людей, которая пытается сидеть на сундуках с золотом и удерживать власть? Мы — народ! Мы — власть!».